韩德强与秦晖对话 曹久强:点评《秦晖对话韩德强:中西文化制度比较》
这是一种解决方式,市场调节的方式。我不是说这一定对。但是,至少现在西方经济就是这样发展来的。我们知道,中世纪对利率的限制、对放贷者的打击并没有消灭高利贷,倒是把这些限制解除了以后,高利贷就逐渐不成为一个问题了。(这不是治本的方法,是治标不治本的方法。)
但是,社会主义者是不满意这样做的。比如像欧文这些人,出于德强刚才讲的那些原因,强调要搞信贷合作社,包括蒙德拉贡、罗奇代尔,很多这种例子。从欧文以来的社会主义传统都强调,我们穷人要联合起来,我们自己搞互助基金,以摆脱私人借贷的"剥削"。
实际上,从今天看起来,这两条道路人类社会都在走。而且,这两条道路之间,我看不出有什么你死我活的地方。这两者在文明的现代国家都已经取得了长足的进展。但是,老实说,至少在那个时候,不管是社会主义者,还是自由主义者,也就是不管是欧文那样的人,还是亚当·斯密那样的人,他们都不会设想:像王安石那样,由国家把信贷垄断起来,然后依靠一个大公无私的领袖进行分配,用这个办法来解决信贷问题。
而王安石的这种政策造成了很大的灾难,这个灾难不是因为王安石本人良心有什么问题。
其实,当时中国经济政策上的两个代表人物——王安石和司马光,两个人斗争得很厉害,但两个人在道德上都是君子,都没什么问题。
但王安石的青苗法造成的后果是非常之严重的,也是使王安石变法最终失败的一个很重要的原因。当然青苗法具体实施过程中的一些问题我在这里不可能详细讲,我只是说,不受制约的权力来分配资源,垄断信贷,往往就会产生比民间信贷更严重的问题。(市场利率下的贷款利息不是剥削与不平等,高利贷是剥削。私人信贷与官府信贷差别是两种不同的途径。并不代表私人信贷就好。)
这里还涉及到刚才德强讲的另外一个问题,也就是所谓性善论和性恶论的问题。我觉得,所谓自由主义者假定性恶论的说法是根本就不成立的。明确提出"经济人"理念的是约翰。密尔,可实际上这种想法从来就有,包括中国人也有,我们通常讲的"先小人,后君子"就是这种说法。
密尔讲得很清楚,他说:我们提出经济人这个概念,不是认为人事实上就是这样的。也就是说,不是认为人实际上都是那么自私自利,更不是认为人应该是自私自利的——如果你大公无私反而不好,我要劝你自私自利——不是这样。
我们只是认为,如果要设计一种可行的制度,就不能不把"人有可能自私",或者说"不能保证人不会自私"做为出发点。
其实这一点,我觉得你崇拜的毛泽东也是这样看的。有一句毛主席语录,我记得很清楚:"一个人做点好事并不难,难的是一辈子做好事,不做坏事。这才是最难最难的呵。"连毛主席都说一个人一辈子不做坏事是最难最难的,我们怎么能够以他不做坏事为出发点来设计制度,说某某是圣人,所以他的权力可以不受制约,相信他能够大公无私,如何如何公平呢?当然是不行的!
所以我说,这种所谓的性恶论严格来讲,应该是人性局限论。也就是说,我们相信人可以很高尚,我们也希望人可以很高尚。但是,我们不敢在这方面寄托自己的命运,我们不能把宝押在这个上头!如果你能够大公无私当然好,我不同意他刚才讲的话——自由主义是反对大公无私的,哪有这回事啊?自由主义只是反对你苛求别人大公无私,从不反对、而且敬佩你自己大公无私。
有哪个西方国家会禁止慈善呢?如你讲到的比尔·盖茨,他同时不也是个大慈善家吗?他慈善是不是真心,你可以怀疑,你可以说他沽名钓誉,等等。
但至少那个社会不去禁止他慈善吧!而且非常鼓励他慈善,鼓励慈善的程度远远超过中国啊。他们搞慈善、公益基金都有减税、免税,是鼓励人们捐助公益的啊。我们国家不但没有这些,反倒对民间组织资源非常害怕,不愿意搞这种民间公益基金这些东西。
所以,在自由的社会,向上提升人性的门完全敞开,如果你要行善没有任何妨碍,甚至你要搞社会主义也没有妨碍。包括欧文、卡贝、格伊恩斯,柴柯夫斯基等等,德国、英国、法国、俄国,多少人都跑到美国去做社会主义实验,从来也没有遇到什么障碍。除了他们自己合作不了,或者最后散伙了,那是另外一回事了。只要他们自己能够合作,不会有人反对他们的。
这就是说,所谓自由主义主张性恶论的说法是不能成立的。你要讲性恶论,最极端的一个例子就是霍布斯的那句话,"人对于人是狼"。我们一讲西方性恶论,举得最多的就是这个例子。但这个例子有两个前提:第一,"人对于人是狼"在霍布斯的语境中是指陌生人社会中的规则。
在我的阅读范围内,在自由主义或西方思想中,包括霍布斯(霍布斯还不是真正的自由主义者——他可以说是导致自由主义的源头之一,但他本人是不能算自由主义者的)在内,没见有人说,即使至亲骨肉中,人对于人也是狼。
"妻子对丈夫是狼,儿子对父亲是狼",这在他们那里是没有人说过的。第二,霍布斯本人也没有讲"人对于人应该是狼"——如果人对人不是狼,我们就不能容忍,我们一定要把人对人的关系弄成是狼。绝对没有这样的想法。
可是我们中国真有这样的思想家,这就是毛主席很欣赏的,而且可以说是最欣赏的思想家之一——韩非子。韩非明确说过:夫妻之间、父子之间都是互相算计的,"夫以妻之近及子之亲乃不可信,则其余无可信者矣",什么"子、父,至亲也,而或谯、或怨者,皆挟自为心也"。
(夫妻与父子残杀的事情确实存在,上 面自己都说了人不是圣人,不犯错误,防范有什么错呢?)就是说,任何人对任何人都是狼,包括至亲骨肉在内。
像这样极端的性恶论,我还没有在西方哪个人的言论中听到过。更重要的是,韩非还说,只有这样我当皇帝才好统治。如果人们都大公无私,我反而不好统治了。所以他认为"人对于人应该是狼"!如果人对于人是狼,你们互相斗来斗去,我就可以在上面用甲来整乙、用乙来整丙、用丙来整丁……然后我操控一切。
大家知道吗?韩非有个很重要的逻辑,就是不相信人。我不相信你是会忠于我的,但是,我可以设计一套办法操控你。
这个操控的一个很简单的逻辑,就是基于你是趋利避害的。你是贪钱的,我可以赏你,重赏之下必有勇夫;你是怕死的,我可以罚你,你就不敢违背我。韩非讲的很明确,统治者能够进行成功的统治,就必须希望大家既贪钱又怕死。
而一些"傻子"如后来的于谦则说过只要文官不爱财,武官不怕死,国家就能治理好。这是儒家思想,其实没有几个皇帝老子真相信这个。真正相信的还是韩非的原则:"若此臣者,不畏重诛,不利重赏;不可以罚禁也,不可以赏使也。
此乃无益之臣,吾所少而去之也。"说这样的人我一定要把他干掉。这样的人还了得,我怎么支配他呢?我要罚,他又不怕我罚;我要赏,他也不希图我赏;他又不图富贵,我引诱也引诱不了他;他又不怕死,我恐吓也恐吓不了他。这样的人一多,我这个位子就坐不住了。所以,他说这个人啊,就是要鼓励他们既怕死又贪钱,这样这个国家就好统治。
所以我说,所谓性恶论是不是自由主义的前提,我真是非常非常之怀疑。你不能说韩非是自由主义者吧?但老实说,韩非的性恶论在我看到的文本中是没有人能超过的。而且有一个现象我觉得也很有趣,为什么我们的毛主席会那么欣赏韩非?甚至我本人都是在主席的号召下看了这本书的。
(笑)当年我们可看的书很少啊,能看什么,不能看什么是由老人家给我们指定的。老人家指定我们看"白求恩"、"张思德",但是同时又让我们看了《韩非子》。(笑)我觉得这是很有意思的现象。
性善论、性恶论本身和主义是没有什么关系的。你不能说从性恶论中就可以推出自由主义,或者从性善论中就推不出。其实,自由主义中有很多人是从性善论中立论的。其中一个典型代表就是洛克,洛克是绝对反对霍布斯的,他的书就是专门驳斥霍布斯的。你可以说洛克是性善论者,但是从性善论中也可以推出自由主义原则。(人性善恶是后天决定确实与自由主义没有直接关系。)
德强刚才还提到一个概念叫"救世主",其实"救世主"这个概念就是指基督了。我不能说基督教和自由主义之间有什么必然联系,我们现在有些中国人讲了,凡是自由主义者都必须信基督教。这个说法我觉得是不能成立的,不能说两者有什么必然的联系,但事实上这两者经常是重合的,很多基督教徒是自由主义者,很多自由主义者是基督教徒。
当然,这并不意味着这两者就是一回事,但更不能说这两者是互斥的吧?因此,你不能说自由主义者就排斥"救世主"。
《国际歌》那句话的意思,只是说我们不能把宝都押在"救世主"身上!它不是说你当"救世主"我就要反对你,我要鼓励或要求你自私自利,决没有这样的意思!不仅自由主义没有这个意思,马克思也没有这个意思,欧仁·鲍狄埃当然更不可能有这个意思!大公无私是很好的,只是我不能把宝都押在你身上!你是大公无私的,我就把一切献给你?(笑)那当然就会有问题了。
