饶毅施一公对比 丁健、施一公、饶毅巅峰对话:生命科学的欣赏

未来论坛创立大会在北京举行。本届大会的主题是“指数Exponential ——通向明天的技术力量(The power of technology for a new tomorrow)”。

在论坛上,进行了一场以“生命科学:欣赏、普及、升华”为主题的巅峰对话。其中金沙江创业投资董事总经理丁健先生为主持人,清华大学生命科学学院院长,生命科学与医学研究院院长,中国科学院院士施一公、北京大学生命科学学院讲席教授饶毅、北京生命科学研究所资深研究员,所长王晓东三位嘉宾畅谈了自己的相关想法。

他们一一阐述了自己对真正宇宙的看法,以及表达了对未来生物进化和人工智能的一些精彩评论。

以下是巅峰对话的实录:

丁健:大家下午好,时间拖的比较长,我发现还是坐无虚席,大家都被刚才几位科学家精彩演讲,感受到了激动,也感受到了很多的思考。他们的幽默和智慧,给我们今天带来了一场盛宴。当我接受这个任务的时候,我今天中午到的时候,好几个人问我,你胆可真大,你面对着三个生命科学的顶级专家,你居然敢来做一个嘉宾主持。

没办法,他们说我专业离的最近,因为我本科学的是化学。我今天发现,从今天早晨第一个演讲者开始,大家好像都在跨界,我们搞人工智能的在讲生命科学,下午我们搞生命科学的在讲宇宙学核物理学和时空,我干脆也学今天八种这位11岁的小朋友,我跟他学习,我们把科学问题转化为哲学问题,一个月以前在杨元庆家搞了给杨振宁搞了一个生活宴会,我给老先生提了一个问题,你是华人中最聪明的人之一,在今天看今年90岁,和40岁相比,怎么看待科学与宗教的关系,在这50年里面发生了什么样的变化,其实刚才讲了很多哲学上的思考,杨振宁老先生他讲,他举的例子就是人工智能和人脑,他在40岁认为科学无所不能,人类无所不能,只是时间问题,给我时间我什么都能知道,但是到了90岁,当他回顾人工智能,他当回顾我们对生命的探索和对宇宙的探索的时候,发现或许我们人脑,我们的基因,我们的智慧,可能对于这个宇宙有些东西是永远不知道的,他说在这一点上和宗教某些观点有殊途同归之处,我第一个问题,你既是生命科学,又关注人类探索宇宙和未来过程中这些局限,那么您认为我们有可能理解真正的宇宙是什么吗?

施一公:我觉得这个答案肯定是没有答案,我肯定是不知道,但是我给大家讲一下,我要么是走火入魔,要么过去十年做了一点研究以后,开始异想天开想其他一些事情,我感触最深的一点,我觉得我的脑子思维,虽然今年还没有太老,我是本命年48岁,觉得脑子很不够用。

我们在宇宙找到氧气和水是重要条件,这是不可思意的表现,我们不是找生命,是找跟我们长的一样,用一个同样像饶毅在研究大脑躯体,我们找的不是合并同类项稍微远一点的异类,而是同类,没有理由要探击生命,这些都是不可思议的东西,我虽然在生活中应该比饶毅、晓东都要少得多,我是学数学出身。

我们知道有一种物种水熊,没有任何氧气情况下可以生存十几天,可以在150度油里面油炸十分钟还可以活下去,他也是蛋白构成的,也是普通的物质,这样的生命形式在地球上还有呢,更不用说在外星中,人为什么如此狭窄寻找和人一样的东西,这个命题已经有答案,一定找不到,在座可以告诉我,我们拍摄一个电影叫《阿凡达》,长的和人一样,就是多了一条尾巴会飞,人这种愚蠢、狭隘的思维我不理解,一定换一种思维找另外一种可以思维的生命,我自己会陷入里面去。

我有一个比喻,我自己有很多时间的时候我把自己关在一个房间里,很简单用谷歌打一个词,可以发挥我脑子智力的词,顺藤摸瓜的探究,作为知识分子我很喜欢这个过程,最后沉浸这个过程带给我愉悦之中,最后再出来,因为我找不到答案,看了《星际穿越》最后我的智力无法理解再出来,我们受限于原子构成,受限于最后一个物质空间对我们构成的影响,我觉得理解不了,这只是一种感觉。

主持人:其他二位对任何一个问题想补充就告诉我,否则我就继续往前问。其实第二个问题,也是顺着刚才的问题往下走的,我们知道人脑研究的越多它会发现我们知道的越多,我们未知的东西发现越多。有一种说法说人脑只开发了不到10%的潜力,你今天说人工伪智能,今天中午人工伪智能专家在饭桌上讨论的时候,曾经问了一个问题,说你认为人工智能最大难度是语言出来,语言解决之后恰一个难点是什么,也挺出乎我的意料的,当时没有太多犹豫就说没有了,人工智能到这个时候把语言问题全解决,人的智慧全部能解决也全能超过,我的问题问饶毅先生,你觉得人脑比动物,我们基因只多了百分之几,我们跟动物脑最大的区别除了语言以外,除了语言所带给我们智慧以外还有什么?如果像《LUCY》那部电影中所说的,再开发出10%出来会开发出什么来?是不是像今天施一公先生讲我们就能看到紫外线、X光,知道科学家不会做漫无预测,未来论坛用施一公讲话就是希望听到你胡说八道,我们希望听到这样一种预测,你的感觉总比我们这些人的感觉要更加准确一些。

饶毅:这个问题有两层可以讨论的。第一层,直奔主题一定要跟人脑相比,当然是一个很值得探索工作的态度,可是得清楚我们连动物脑袋都有很多事情不仅是不清楚,而且人工智能也达不到,包括很低等的动物,所谓看到X光、紫外线早就解决了,昆虫可以看到紫外线,蜜蜂可以看到偏振光,用密封小的脑袋就能处理,我们不能处理,问题讨论的第一层不一定每一次都要跟人脑动笔,跟动物脑能比起来就不错,动物脑里搭出一个线路能了解就不错了。

第二层,大家希望人脑知道一些以后更希望大家的目标,这些目标一定会有很多,而且不同的研究生物学的人会告诉人工智能的人,有不同的东西。包括对于大家很明显的东西,语言的加工是一部分,这一部分就够难了,但是仅仅识别语言和用语言跟思维进行相互作用这是不同的东西。

另外一个机器语言告诉这个机器你应该干什么,和你让机器识别的语言,这在层次上是有很大差别的。除了这样的问题,还有很明显的,人既然是有感情的动物,当然也有少数人是没有感情的,但是有感情是怎么来的,为什么要感情,感情不是一个负担吗?对于过去20多年创业的人一定觉得人都是没有感情的,这个过程应该快很多。

感情的基础是什么?在进化里面为什么要有感情,像我们在座的那么简单的东西我们都觉得很奇怪,为什么要有睡眠,不睡觉不是更好,白天晚上都吃东西,晚上别人睡了,你作为一个动物把另外一个动物东西偷过来不是更好吗,不是这样,还要睡眠。

还有更简单儿童不宜,为什么有性,有相当多人对性感兴趣,对性感兴趣是脑袋里的兴趣,这是多此一举,现在社会呼吁不生孩子,他不生孩子也要性,他脑子里装了什么东西。

在不同层次在进化里、人脑里、动物脑里发生的东西,不断给我们提出挑战,人工智能经常学一些生物学,不仅生物学提醒人工智能,人工智能做的事情刺激了我们眼球,我们做神经学100年都做切片,那是很愚蠢的,那是很原始的,但是今天我们能做的就不一样,物理、化学信息做的很复杂。

我们其实也希望人工智能和计算机信息的人不断提供技术和思想刺激我们做的研究。

主持人:时间有限,我再提一个问题就把话筒交给我们听众。我今天立志为人工智能扳回一分来,现在整个自然界现在很多发明创造都是人各个器官的延伸,包括我们的眼球的延伸就是摄像机、望远镜等等,我们的车就是我们腿,很多机器就是我们的手,等等很多这些东西的延伸。人工智能离不开生命科学共同的努力,把人脑外脑化,我们的进化已经停止了,我们在食物链最顶层,我们完全靠进化让我们大脑那10%开发出来可能变得很困难,如果说我们能够外脑化,能让我们大脑几乎顺实践联通千万台电脑,实际上我们的人脑变得更加的聪明,甚至超越了现在,像现在汽车和人腿相比、飞机和人腿相比已经没有办法在一个层面比,是不是有这么一天,还觉得这是一个伪智能、伪课题,完全人脑应该自我发展出来,还是我们觉得有一天这两者应该能够完全结合起来,我想听听您的想法,其他两位我很想也都听一听。

王晓东:我觉得谈到生物,生物学的基础其实是进化,进化就是无尽天择,适者生存。但是对人来讲,很多的事情我们确实很难理解,刚才你提到的把很多计算机连起来,现在通过互联网,其实在我看来确实是人类进化新的一种形式。

但是你如果看人类文明史,我们认为开始有文明,施一公也讲现在人1、2百万年,真正文明几千年,过去文明哪儿去了,哪些人从智力和身体形态跟我们没有区别。文明的表现形式其实就是信息能够从我们个体消失以后还能够流传下来。

信息有什么用?就是和我们个体之间中交流,比如说文字,文字是人类文明非常关键的一个载体,艺术,几百年前在山洞里画画的,最后留给了我们。现在这种表现人与人之间交流和表现形式,除了语言以外现在通过计算机互联网把我们所有这些都连起来,在我看来从生物学角度我们不明白为什么要有文明,像饶毅讲的为什么要有同性恋,确实很让我们期待的一件事情。

刚才施一公先生也提到,我们在宇宙里面是不是永存,通过施一公逻辑来讲,我们这种形式肯定是永存,其他形式我们不能确定。

这跟我们自己研究有关,我很多时间花在细胞生物学,我有一个发现,其实在我们每个细胞里面其实都有两组遗传信息的载体,一组是我们主要的载体,另外一组叫线粒体,它也有载体,其实我们每一个细胞都是两个生物在进化过程中凑在一起,两个凑在一起就有分工,所以才进化出来更加复杂的生物,比如像植物、动物和我们人,这两个生物在地球现在40多亿年,只发生了一次,其实这两种生物并在一起的事情天天都不知道发生多少次,一个生物吃另外一个生物,一个生物干扰了另外一个生物,但是让两个生物并在一起,又在一起合作生活,在地球上只发生一次,非常小的概率。

从这个逻辑来讲,我们这样的复杂的生命,地球上的生命概率确实是低的不可想象。

主持人:很想让另外两位教授回答问题,也很想给大家提问,但是组织者告诉我必须要结束。今天大家看到了我们都是意犹未尽。

施一公:我稍微插个话,我不能允许不正确的信息给留下来,刚才丁健说人脑只有10%被用,这种东西都是乱说,我们不知道多少被用,多少没被用,我们根本不知道多大。

主持人:这是非常重要的更正,今天刚刚起了一点点在生命科学、人工智能、电脑很多很多领域,我们未来论坛未来有很多的课题要做更加进一步深入的探讨。实际上我们都能够看到就这么一点点。

施一公:我还得插播一句话,丁健最后问王晓东这是牵强附会,应该是问我的,这个问题我不回答太难过。我说大脑是最奥妙的器官,我没有说大脑比其他东西都强的器官,计算机和大脑连起来,人工智能起很大作用,这些我都同意,这不表明你懂得大脑,也就是说我们能造飞机比鸟飞得快,但是鸟怎么飞,没有人能模仿,大脑奥妙对我们来说很感兴趣。

主持人:今天中午就有这个观点,我们人工智能搞不清楚人脑怎么回事,我们试图做一些人脑想做的事情。真的很重要,我们今天这样一个讨论。

丁健:我也加一句,这里面很大的缺失是物理,人工智能是根据物理来的,人工智能我个人认为是很简单的东西,就是各种物理原理,让量子学家会告诉你量子纠缠大脑结合在一起,有一个机器让大脑强十倍百倍千倍是有希望的。

施一公:未来40岁以上人不被我们影响,而是北京八中被我们影响,他们绝对不做明星,要做智慧之光。

主持人:这个论坛最重要的地方,60年代出生这批人来讲,从小学、中学、大学一致认为的就是科学家是我们的偶像,今天我们也希望在这个世界上一直推动整个世界发展就是这些默默无闻在前线第一线研究宇宙奥秘科学家,其实我们论坛很大的程度上,一方面希望这些科学家最新研究思想能够让大众知道。另一方面,也能够让更多的年轻人和企业家一起支持科学家,而且能够成为他们中的一员,能够和他们一起来对未来进行探索,这是我们论坛非常重要的一个目的。

王晓东:刚才提到问杨振宁宗教和科学的问题,我想加一句话,宗教一方面是一种信仰是面对大众的,其实宗教另外一个很重要的方面是个人的感受,个人在人生道路上,我们我们超出日常生活以外,在生活过程中那种欢悦,超出本身世界的感受。

施一公:没有的事情,都是大脑产生的,没有超出世界。

王晓东:大脑载体产生超出世界的感受,我们也是一种宗教的体验。在科学研究的过程中,包括我个人,在看到一次科学的发现的时候,完全没有人想到被我们第一眼看见的时候,我当时的感受就是一种宗教的感受,而且我这种感受还不是我自己原创的,因为古希腊的人讲,如果是一般人想对他们有所奖励的话就带他们撮一顿,对古希腊的神来讲,宙斯对他们奖励,把他们带到奥林匹斯山上让他们看一眼宇宙的奥秘。我们在科学研究我们感觉就是在跟上帝对话。

主持人:感谢各位嘉宾的精采对话,感谢生命科学界三位顶尖的科学家。下面进行未来科学前沿奖发布,有请高瓴资本创始人董事长兼首席执行官张磊先生上台。

张磊:参加这样的活动就是一个颠覆三官的过程,知道了很多想知道的,也知道了很多不敢正视,也知道很多未来的事情。我想今天大家看到了这几个科学家,大家希望什么呢?希望更多像他们这样科学家给人类带来智慧之光,引导我们文明的前行。

我是学经济学的,怎么注意到这一点呢?经济学需要一个价格的信号,今天我受组织者的委托来倡议设一个价格的信号,设一个未来前沿科学奖,来奖励那些走在前沿的科学家们,让他们能够为我们人类的智慧之光给发挥扩大,虽然他们像饶毅说的都是自己能发光的,但是我们能把这些光能够像星星之火一样散在各个角落,我希望第二个信号能够传给更多的年轻人,像刚才那位11岁提问题的小朋友一样,使更多的小朋友将来能像崇尚科学,就像今天看明星一样,很多人今天想去做金融家,去华尔街当明星,在他们志向中对很多有志有思想有想法多年轻人再多扇窗户,利用科学为人类文明发展作贡献。

我今天很荣幸受组织者委托倡议设立未来前沿科学奖,希望我们能够成为这些科学家前行路的鲜花和掌声。谢谢大家。

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