卢瑞华与刘昆 广东省长卢瑞华与两位世界著名经济学家谈话
(注:2000年11月16日,卢瑞华省长在暨南大学校长刘人怀陪同下会见华而诚博士。本文是会见时谈话的记录要点。)
卢省长:我很高兴,我们今天有点时间再向你请教。 华而诚:谢谢。 卢省长:你现在完全是北京口音,讲得比我还标准,我还带有广东音。 华而诚:我其实是在台湾长大的,但我很早就去了美国,在美国呆了很久,现在我主要是在国内。
卢省长:那我们就用华语交谈吧。 华而诚:非常感谢您这次邀请我参加咨询会,我本人收获很大。 卢省长:你们带来很多很有卓见的意见,我很高兴。 华而诚:非常感谢你们诚恳的招待。虽然会议时间很短,但我觉得我个人收获很多,我想其他参加会议的人也有同样的感觉。
我们在私下里交谈,大家都觉得很少有这种聚会的场面,因为大家都很忙。在这里讨论的非常重要的课题,这不仅是广东的课题,有很多经济的发展、技术的变化,我们昨天谈了很多网络、经济、科技等方面的发展。这些顾问代表了世界的大公司,在第一线作战,有非常丰富的经验,收获很大。
卢省长:有另一位顾问也向我说了和你一样的看法,他说来广东不仅提供咨询报告,也有很多交流。广东省的经济发展,对世界经济发展进程也有很大意义 华而诚:广东是中国改革开放最早的省份,收获最大,发展最快。广东省的发展在全国具有示范作用,也的确如此。
由于我们在国外工作,我在世界银行工作有20年,我在国际货币基金组织工作了23—24年,在这种全球性的工作中,我们常常比较各国的情况,从各国的发展情况学习经验。我们发现中国经济的发展对第三世界有很多借鉴的地方。例如越南,广东省特区建设和改革开放的政策是怎么做的,对越南开放经济具有非常大的影响,他们要我们提供中国的经验进行交流,他们一定和你们有过交流。
卢省长:他们来访问过。 华而诚:他们也想通过我们了解一下中国的改革发展。我想,国内的发展经验对第三世界国家或者发展中国家有很大的借鉴意义。世界银行有个国际发展学院,他们也注意到中国改革的这种经验,他们会把它作为一个课题,并使这种经验能够传播到其他国家。
所以,广东省的经济发展,不但对广东省,对中国企业未来的发展也有很大意义,对世界经济发展进程也有很大意义。今天讲全球化,事实上也如此,国内经济发展了,信息传递也快了,现在我们处在一个信息交换非常快的时代里。
中国20年的经济发展,不能只是自己发展,要进入国际市场,融入世界经济。现在看得很清楚,将来国内市场、国外市场慢慢都要取消了,成为单一市场。中国留学生单是在美国就在15万至16万人,他们很大部分是要回来的
人才的市场也是这样。中国环境改善了,广东发展了,中国留学生也会回来。中国留学生单是在美国就有15万至16万人,我想他们很大部分要回来的。我们也可以输送人才,中国人也可以出去。跨国公司为何厉害?因为它在全球范围集中了一批适合其发展方向的人力,现在经济发展就是适应科技发展,现在讲咨讯、能源。
如印度软件业发展较快,从事软件工作的技术人员很多,但其中外国人多过当地人,因为劳动力市场经过全球一体化,与国际接轨,不断适应当地的咨讯业发展,这是非常有吸引力的市场。
卢省长:未来的人才市场对国家非常重要。 华而诚:对个人也是一样,有挑战,也有机遇。对国家、企业、个人都是要提高市场竞争力,因为我们是在一个大市场内竞争,应当讲这是一个比较好的环境。中国要发展,广东要发展,还要靠发展自己的科技,进行体内循环
卢省长:我很赞成你的看法。现在讨论广东经济的发展,必然要涉及到全世界。我们也想这样做,融入全世界,应该吸收全世界的经验,同时,我们也要努力让全世界了解广东,说明广东要参与世界经济的运作和竞争。 华而诚:比起有些发展中国家,中国的发展有其特殊的优势。
一是海外留学生优势。刚才讲的中国留学生,他们可以回来发展国内市场。二是有港台优势。台湾在咨讯行业全世界排第三,发展与计算机相关的产品,全是硬件,包括半导体。
台湾半导体占世界的10%。他们将来会有很多到大陆发展,已经来了很多人了,大陆有很大的市场提供发展空间,当然台湾是中国的一部分。香港有金融优势。这种发展前景非常看好。与其他发展中国家相比,中国有这样一些优势。
卢省长:但我们还要在改革发展中解决不少问题。 华而诚:我觉得中国大的方向是对的。广东的发展策略是对的,把重点都抓到了。与20年的情况比,刚过去的五年有不同的发展格局,就是技术革命,当然咨讯技术是其中很大的一部分,另外还有金融科技。
技术发展是经济发展最主要的动力,技术的发展常常是有竞争性的。技术革命,包括咨讯革命、生物革命,大家都在开发,可能还有相当长的一段时间。中国的发展,从技术层面讲,尤其是生物科技上,中国绝对可以在世界上占一席之地,发展有关产业。
咨讯科技方面,台湾可以到大陆发展,中国大陆在这一部分和它合作,可建立很好的咨讯产业。我昨天讲过,网络经济非常重要,要把网络经济的瓶颈取消,这是个重点。
这涉及到创新机制、风险投资,这对经济决策,及金融证券、二板市场等资本市场都很重要,有了创业机制才能刺激科技发展。跨国公司就很好,我们与国外很多跨国公司合作,跨国公司来广东投资,有催化作用,会促进广东发展,广东20年的发展已看得很清楚。
但每个跨国公司都有不同的发展策略,中国只是它们发展中的一环,无论是金融市场还是资本市场。所以,中国要发展,广东要发展,还要靠发展自己的科技,进行体内循环,建立创新机制、企业家冒险精神,形成资本市场的格局,自然地产生本国的科技。
这对中国非常重要,因为中国是个大市场、大格局。20年前,小平同志倡导开放时,就讲要参与国际市场分工。目前大陆在制造业做得好,像台湾一样。大陆咨讯业发展非常快,这部分的发展非常重要,服务业是很重要的,包括它的创意、市场和管理,这是新经济主义。中国的制造业是一个发动机;另外一个发动机是劳动密集型服务业
卢省长:你这次带来的咨询报告主题就是讲服务业。 华而诚:是的。因为以前讲服务业,主要是劳动服务业,是创造就业机会的服务业,如旅馆、旅游,及理发等提供方便的服务业;现在讲的服务业是知识经济的服务业,是网络经济的服务业,网络经济也是服务业,因为它是个创意,它要有产生与市场结合的内容,然后才能发展,其他供应链很重要,如咨讯速度,它是个绝对数量,不是经济概念,而是采取与市场接近的软件设计,供需链这种设计是电子商务,主要是与市场结合的创意,再进行发展,然后再配合硬件,如速度快、上网人数多,这可以促进咨讯行业发展软件;咨讯行业的发展可以提高速度,反过来又促进网络经济的发展,这是个良性循环过程。
卢省长:广东今后五年,把服务业作为重要行业发展。我们曾经作了个比较,你是把中国同其他国家作比较,我把广东与印度作比较,现在广东的GDP与印度的GDP,按人均折算,按汇率或你用的购买力平价法来算都差不多,广东的人均GDP是印度的三倍以上。
就是说广东经济水平比印度高很多,但服务业比重不如印度,这就丢了很重要的一部分,如果我们的软件业、服务业进一步发展起来,广东经济会有很大的飞跃。 华而诚:中国的制造业很有基础、很强,这是一个发动机;另外一个发动机是公共所有的服务业,是劳动密集型服务业。
卢省长:在广东也是这样。20年来,我们三大产业的比例基本上是,第一产业比例大大下降,补到第二产业,但是第三产业比例上升显得慢了。我们在1992年做规划时就想把第三产业即服务业的比重大大提高,但实际上没有达到目标。
华而诚:其实我们讲工业发展,国民经济的农业、工业、服务业或第一产业、第二产业、第三产业这种分类,其实是制造业和服务业这样的分类。我们讲工业升级,是工业通过调整可以升级,但工业升级的内涵是什么,内涵是随着生产力发展,发现研究发展、制造形象、工业设计这部分的廉价劳工应该升级,升级是把人力这种比较廉价的员工压缩,研究开发需要高级人力,工业设计也需要高级人力,当然到了加工市场、售价市场,这是另外一部分。
所以,新工业,刚才讲是第三产业经济,工业品生产的大部分成本耗在成本较低的劳动力上,而效益是在别人这一块,是外国人这一块。我们生产一元钱的东西,如做鞋,只能赚到一分钱,效益全让别人赚去了。
卢省长:你算的差不多。在广东这里卖1元钱的商品,一经出口在美国可涨到8元钱。钱大部分是别人赚去了。 华而诚:所以,我们要学习很多现代理论。Dell电脑公司没有生产过一台计算机,全部是在全球如台湾、南韩等地采购,它完全按国内外顾客的需求不断做大,三天之内它就可以把计算机送到顾客家里。
如在台湾,它是把电脑拿到台湾做,与顾客、市场非常接近。按照顾客的需要,这就是它的模式。它不做生产,不需建大的生产基地,它就是把运输搞好。
卢省长:它是从设计做起,以后再跳过。 华而诚:我们有制造业的基础,这非常好。但将来发展,所谓工业化,要走创意、市场、管理这条路,这样中国就会有很大的改变。只要我们的方向选对了,对人力资源进行培训、教育,现在讲的知识经济就是教育,使教育体系能适应新的形势。
卢省长:大的发展方向我们是看到了,但是在具体的策略、操作方面还在摸索。政府要把环境搞好,促进企业发展,但风险要企业自己承担 华而诚:中国文化中有父母官的概念,什么事情都希望政府做,政府常常“ 捞过界”,管得太多了。首先应该确定哪些是政府该管的,哪些政府不应该管。因为很多东西是看不见的,政府把很多债务风险背到自己身上。
卢省长:这种情况确实存在。有时发生了什么情况政府不知道,最后还得政府背,本来就管不了,还要管它,最后只好政府背。 华而诚:我认为,我们应该研究怎样把风险从政府移开,让市场承担风险。
卢省长:刚才我同索尔斯教授谈,他的观点与你的完全相同。 华而诚:政府要让企业慢慢长大,政府要把环境搞好,促进企业发展,但风险要企业自己承担,如果让政府承担,那它就永远长不大。昨天,我在电视中看到,现在亚洲经合组织正在开会,江主席讲了话。
美国高盛投资银行的老板注意到一点,就是江主席讲了五遍企业家精神。这个老板说这一点非常重要,这有其深刻含意,代表了发展方向。要让企业冒险、创新,很多事情政府可以起带头、协调作用,政府代表大方向,主要风险要让企业承担,尤其是高科技发展。
我知道一点台湾的情况。台湾在建半导体行业的时候,本来风险投资应让老百姓投资,政府不该投,但当时没有这个概念,老百姓作的是传统行业,如做鞋、树胶、水泥,他们不了解半导体,就不去投资。
后来工业技术研究院院长张仲谋出来组织半导体厂,经济部长拜托王永庆等各处筹资,建起半导体厂,一上市,王永庆马上就把股票卖了,当时他不知道以后能赚更多钱。我们现在讲市场经济,要按市场规律办事,没有资本市场,高科技怎么做。
这就需要你们领导有这个思维,在市场还没有形成时如何去建立市场,在市场经济中政府应该做什么,做太多了就很容易越位。现在没有创业投资机制,银行有钱也不能投,而现在科技创新很需要有大量投入,但风险机制还未建立。
台湾的老板也不知道什么是风险机制,一点基础都没有,如果王永庆知道这些的话,当时就不会把股票卖掉了。台湾风险投资是到了1980年末期才出现,创业投资公司建立,现有300家,大部分在硅谷,与世界结合在一起,信息、技术都很灵通。
中国发展也是这样,我一点不担忧,现在是中国发展非常好的契机。将来中国的市场建立起来,进行风险投资,促进高科技行业发展,我们要把国内环境搞好,我们有人才,也有资本,现在是资本出不来,全都压在银行里。
卢省长:谢谢。你讲的很有意义。去年你也来了,非常感谢。与斯坦福大学教授索尔斯先生的谈话
(注:2000年11月16日,卢瑞华省长在副省长卢钟鹤、教育厅长郑德涛、中山大学校长黄达人的陪同下,会见诺贝尔经济学奖获得者索尔斯教授。本文是会见时谈话的记录要点。)衍生工具带来风险,风险蕴藏机遇。这就需要使人们都能懂得衍生工具,理解风险 索尔斯:早上好,很高兴能参加这次会议。
卢省长:索尔斯先生,今天我能单独向你请教,是非常荣幸的。 索尔斯:昨天我收到了您在报纸上发表的关于我和默顿先生的期权理论的一篇启示录,非常感谢您写这篇文章,我们已经拜读了。
卢省长:谢谢你,我写文章,是因为我很敬佩你。今天,我们谈经济问题。我们这几位都是学数理化的,我学的是物理专业,卢钟鹤副省长学的是化学专业,郑德涛厅长学的是机械专业,黄达人校长学的是数学专业。
当今世界经济全球化、信息化、金融的全球化、自由化发展因素很多,因此,数学工具显得非常重要。1997年,你和你的同事获得经济学诺贝尔奖,我感到很高兴。数学工具的重要性在信息时代要引起高度重视。
1997年,从泰国引发的亚洲金融危机对我们震动很大。虽然在中国,金融没有全面开放,索罗斯的对冲基金冲不进来,但是我们也暴露了不少问题。金融工具特别是衍生工具不断扩大,而且因素很多,投资的风险也增大,当然风险投资也带来很多机遇,这方面你有深厚的研究。
今天我要向你请教的是,在这么多风险因素中,在中国还没有完全开放金融市场的情况下,我们还要做哪些准备工作? 索尔斯:这是一个非常重要的问题,我试图回答您。
您的开场白非常重要,衍生工具带来风险,风险蕴藏机遇。这需要在大学内外进行大量的关于衍生工具的教育,使人们都能懂得衍生工具,理解风险。随着经济不断地全球化,不断地对外开放,一个国家或地区的经济不再是一个岛国经济而与世隔绝。
这种岛国经济有其好处,就是不用担心太多的风险,但当岛国经济开放后就会带来很大的好处,就可以在世界范围内参与竞争,在竞争中学习并了解风险管理;同时,由于承担了更多的风险,其投资收益也是相当可观的。
但经济开放后,一定要对风险有足够的认识,这包含两方面:一是对风险如何管理,二是收益如何。昨天,我看大家没有怎么谈到风险,谈的都很肯定,应该怎么做,会有什么结果。
我认为,实际上,风险有很多的不确定性,要用数学工具系统地测算风险,判断模型是否合适,再依此决定如何进行管理,这是非常重要的。管理风险有三种办法:一是尽量进行低风险投资,把你的资金主要投资于政府债券、低风险证券;二是投资多样化以分散风险,投资不要集中于一个项目上,不要以集中投资的形式赚钱;三是期权。
如果你需要在投资获益方面帮助,所有这些工具都有助于评估风险、转化风险、减少风险,有助于投资多样化,而转向期权也是很自然的。
衍生工具风险较大,但你要学会运用,这就像学开车。我两三年前去三峡时,发现有标有25、24、23的指示牌指示路径,但很多车根本不看指示牌就冲过去,结果走错了道,转来转去也出不来。
之后,我又去了北京,北京的交通就很好,所有的车都是各行其道。这给了我启示,学会使用衍生工具就像学会开车一样,要懂交通规则。衍生工具也是有许多规律可循的,要进行相关的教育,但不是通过大学,而是通过培训,通过与西方银行的交流,教会大家掌握如何把管理技术、数学及模型结合起来,要理解如何在世界范围利用衍生工具。
在美国,由于采用现在所介绍的建议极大地改变了整个经营方式,使其得以在世界上更有竞争力。可以看出,对于整合技术来讲,研究西方运作模式是必要的,但要意识到其中的危险,理解进行有关方面的教育就像在路上学开车,通过正常的培训是可以熟练驾驶的。
在美国,“金融工程”和“金融市场”促进了各类金融、资本市场的发展。
合作不是包揽一切,现在还要研究并进行分析,结合金融市场和商业市场,定出什么必须采购,但不必全部列出,这是第一位的。同时,还要进行系统的教育,不是只采用模型和数学这些工具,要把商业教育和技术结合起来。
人们采用模型多过采用数学,但往往不加考虑地单纯使用模型,而不用数学。数学是一种很有用的、很经典的工具,但如不与模型结合,单纯的数学就难以发挥作用,难以解决问题。数学很重要,但只是工具,一定要使其成为应用型工具,但只有把技术、商业和这些工具结合起来,才会更好地发挥作用,有助人们分析。政府完全退出对竞争性行业的干预,竞争性行业让市场按市场规律运作
卢省长:谢谢。你讲的非常重要。在中国,人们的风险意识较差,长期以来,我们的企业是政府包起来,如国有企业、国有商业、国有银行,他们的风险意识淡薄,直到1997年亚洲金融危机发生后才感到有问题。那时我写了一篇心得———期权理论的启示,是由于你们获得诺贝尔经济学奖,使我受到了很大的启发,这确实需要引起经济界的注意。
随着我们经济体制改革的深入,我们政府完全退出对竞争性行业的干预。这样,一方面,政府的职能摆正了,竞争性行业让市场按市场规律去运作,未来的市场风险问题需要让人们知道,也许要做许多工作。
政府包揽风险是我们现在存在的一个问题。昨天我们在闭门会议上对风险谈得不多,但今后一定会出现这些问题,要引起我们注意。
这次你来了,你是我们很尊敬的经济学家,广东人民都很注意你,要让人民知道你的观点是什么。 索尔斯:谢谢。我认为,实际上,中国人误解了风险。以前许多年,中国企业由政府包揽,但现在中国人已经有了竞争意识,就世界范围而言,中国人是很特殊的。了解商业,化解风险,就会实现对风险的管理,实现中国人的价值。
卢省长:你讲了很重要的观点。1997年底,很多人骂索罗斯,包括东南亚一些国家领导人都骂索罗斯。当时我说,与其骂索罗斯,不如好好研究索尔斯。 索尔斯:谢谢。非常高兴,我有机会参加咨询会,我非常愉快。如果您以后还有什么问题,我随时都愿意与您探讨。 卢省长:谢谢你。(南方日报)
