黄洁夫简历 黄洁夫:使用死囚器官是历史难堪一页

黄洁夫:十二届全国政协常委、国家器官捐献与移植委员会主任

记者:2014年年底的时候,曾有消息传出章含之肾脏可能来自1995年被执行死刑的聂树斌。尽管最后章含之之女洪晃否认了,但她也不能完全确定章含之的肾脏是否来自其他的死囚。在过去,死囚器官一直是中国器官移植供体器官的主要来源。您本人是否有参与过死囚器官的获取工作的经历?

黄洁夫:我希望能引导人们尽快翻开过去的一页,来看现在。那是历史上器官移植界让老百姓都很难堪的一页,现在已经翻过去了。今年1月1号起,在党中央关于全面依法治国的精神的号召下,中国已经全面停止了死囚器官的使用。

死囚器官使用是怎样的故事呢?我们一定要全面了解这件事,才能谈到章含之、聂树斌、李树斌、王树斌。死囚器官移植是在公民自愿捐献器官体系没有建立之前,一个很无奈的权宜之计。只要有公民的自愿捐献体系,医生是绝不会采用(死囚器官)的。因为要治病救人,要抢救另外一个生命,所以在没有办法的时候,才把眼光使向了死囚的器官。其实国家对死囚器官也有很严格的法律规定,规定了需要死囚本人及其家人签字同意。实际上是死囚器官的捐献。

但是,我们国家很大,地区的经济发展也不一样,同时地方执法也很不平均。用死囚器官,一个是不符合伦理学的原则,因为世界卫生组织和全球的法制社会都是禁止使用死囚器官的。我们作为一个政治大国,是唯一一个依靠死囚器官的,对国家的形象,对老百姓器官移植的质量都是很不利的。

在这样的情况下,根据依法治国,根据什么法?一个是根据2007年的《人体器官移植条例》,第二是根据2011年刑法修正案中的器官买卖罪,第三个很重要的法规是2013年8月份,卫计委下发的《人体捐献器官获取和分配管理规定》。这三个文件就规定了器官的来源必须是自愿、无偿,同时必须是公开、透明、可溯源的,就是知道从哪儿来,到哪儿去。根据这样的精神,今年我们就宣布了2015年1月1号取消死囚器官的使用。

那是在什么样的基础下呢?一个是依法,一个是2014年的公民捐献已经取得了重大的突破。2014年,80%的器官都是来自公民自愿捐献的,同时死囚器官占的比例已经很小了。另外,现在司法改革是少用或慎用死刑。同时,死刑的获准权已经收到最高院。现在很多死刑的罪名都减少了,经济犯罪的也不判死刑了,就证明国家在司法、在人权事业上是在不断取得进步的。

所以现在时机已经成熟了,要停止使用死囚器官了。还有一点,如果不是公开透明的器官移植体系,老百姓就得不到这种服务,因为它就变成是一个暗箱作业了,它不是公开透明的。器官移植对所有国家来说,都是放在大病救助、医疗保险的第一位,因为器官移植是救命的手术,有器官移植就有生,没有器官移植就是死,所以只要我们是阳光透明的,就可以考虑国家在一个公民自愿捐献的大气候形成以后,向国家建议,国家也会做这件事情:把器官移植纳入到全民的大病救助的医保里面,人民群众就能享受到这种服务。

所以我们不要老是纠缠在过去,老是很关心死囚这一页,翻开一页看未来。不要纠缠在章含之是谁,一定是死囚的器官,因为那个时候没有公民捐献,所以这个事情没有什么好去的,我们要在未来,不要老是在过去。

记者:现在说停止使用,会不会让原本“合法”的行为入地下活动呢?

黄洁夫:这个事情要跟大家讲清楚,正好是相反的,因为正好是有个不阳光、不透明的,那就会导致国家的器官买卖、器官黑市屡禁不止。现在搞公民自愿捐献以后,这是一个阳光、透明、公正、可溯源的(体系),器官分配也是经过电脑的扩大式的分配。这样就能把原来的邪路堵住,走在阳光大道上。

记者:中国全面停止使用死囚器官作为移植供体来源,如果说死囚自愿捐献,这个途径有吗?

黄洁夫:你们要善于学习,你们看看《环球时报》有篇评论员文章,题目叫“尊重死囚,将有更多的国人参加捐献”,捐献的阳光体系,跟那种死囚器官的来源不阳光的体系是混在一起的,这样这个体系是不可能成立的,人民群众是不可能相信这个体系的。

我想告诉你个故事,你知道春节期间有个22岁的法国小伙子,他到这儿来出现事故以后,他父母亲赶来,听说了中国在今年的1月1号已经取消了死囚器官的来源,他觉得中国的器官捐献事业是跟世界接轨的,是阳光的,是透明的,所以他就找了当地的浙江省红十字会,把孩子的一个肝、两个肾、两个肺叶捐献出来,经过我们扩大式分配,救了杭州和无锡的四个人。他的基点是什么?就是中国这个体系是阳光透明的。人们会愿意把他的器官跟死囚器官来源混在一起吗?

美国总统林肯曾说,“A house divided against itself can notstand.”他说的是一个建筑是由两个不同的材料建的,这个房子很快就会垮掉。所以说在建立公民自愿捐献的时候,不要老是说死囚愿意捐献行不行,其实都是一些伪命题,都是“被捐献”。

同时,最近有个死刑犯,他说愿意捐献器官,媒体就说死囚愿意捐献器官。其实在中国器官捐献有个重要的原则,必须得到家人同意,他的家人,他的父母亲都不同意,都要上诉,都不同意他被判死刑,怎么可能同意他捐献器官呢。

所以不要把这个伪命题变成一个真正的童话,要面对现实,要想阳光的地方,不要老是看过去的很尴尬的一页,不要留恋过去。

记者:像之前大家都非常非常使用死囚器官这件事,也有不少评论提到1984年颁布的一个暂行规定《关于利用死刑罪犯尸体或尸体器官的暂行规定》,这个规定到现在为止还没有被宣布废止。

黄洁夫:看未来,1984年的文不是法,这个规定是秘密的,我也没有看到过,你们为什么能看到呢?那个不是法,国家在公开的层面上,在政府的层面上从来没有承认过利用死囚器官是合法的,那是难堪的一页,是饮鸩止渴,权宜之计。现在我们有阳光的,为什么老是要去废除什么呢?谁承认1984年的那个文件了?

我们现在有光明正大的法和条例,2007年的人体器官移植条例;刑法修正案器官买卖罪;2013年8月卫计委下的人体捐献器官获取和分配的规定。

记者:大家现在还有一个顾虑,我们停止使用了之后,目前器官需求比较大,这个缺口会不会进一步扩大?

黄洁夫:停止死囚,就是为了要解决器官短缺的问题。为什么我们的器官移植在依赖死囚,为什么多年来徘徊在几千例呢?就是因为不阳光、不透明,器官永远是短缺的,人民群众永远得不到高质量的器官移植服务。因为那种环境,真菌率、细菌感染率都特别高。所以,正是要解决器官短缺的问题,才要公民自愿捐献。

宣布停止死囚器官后,1月1号到3月3号,中国大陆是381例器官捐献,937个器官,加上亲体捐献的话,中国的器官捐献已经超过了1千2百例,包括角膜。就是短短两个月时间,还是在春节,春节是人民群众最忌讳谈生死的。所以我写了一篇文章,在《人民政协报》上发表了,我想这可能是姚贝娜在天堂里歌声的感召,也可能是人民群众开始相信这个透明阳光的捐献体系了,所以器官捐献越来越多了。这两个月的数字相比去年增加了一倍。所以我们看到了希望。

记者:说到现在倡导公民自愿捐献器官,其实过去一个很大的阻碍他们的原因,是因为他们担心捐献体系不公开透明。咱们现在怎么保证公开透明呢?

黄洁夫:像《中国青年报》在2014年有一次民调,调查了4万3千多人,调查人员涉及老、中、青,调查结果是45%的人民群众愿意捐献,45%的人民群众不愿意捐献,10%的人民群众不表态。我们再对45%的那部分不同意捐献的人追问为什么不同意,这些人当中有64%的人表示,他们觉得现在捐献体系不公开、不透明、不阳光,特别是跟死囚的器官混在一起。

现在我们做什么呢?第一件事是废除死囚器官,我想这中间一大部分人就开始信任我们,这两个东西不要混在一起。另外,当然要制定一些好的政策,包括适合中国国情的政策,要对捐献者的家庭制定一些人道主义的政策。还包括法治建设,也就是我刚才讲的,2007年的条例已经不适应于现在的需要了,必须把2013年的规定,还有2011年的刑法修正案,还有红十字会与卫计委一起合作的器官捐献工作30多部文件整合起来,要打造成一个中国的人体器官移植法,有了法治的建设,就会慢慢地使问题得到解决。

记者:现在这个人体器官移植法进行到什么阶段了?

黄洁夫:靠你们,媒体都帮我们一起宣传,一起让社会知道其重要性,这样的话,我们就能够很快制定,因为法是很重要的!我们讲下治治世、中治治人、上治治法,现在关键是从法律开始做起,我想通过法治的建设,可以明确红十字会、卫计委、医院、移植医生的职责和权力。器官捐献工作,就会蓬蓬勃勃地发展起来。同时随着公民捐献制度的完善,还要制定国家的器官移植作为为人民群众提供的一种基本医疗卫生服务,使广大人民群众都不会因为钱的问题、经济的问题,不能接受救人的医疗。这里面的意义很大,如果说一直在留恋过去的话,永远不可能有普通人民群众能接受这种救命服务的,因为它很昂贵,如果说变成了国家大病救治的一部分(就能让普通民众享受这项服务)。在所有的发达国家,器官移植都是在大病救治的第一位的。所以只要有一个阳光透明的体系,就可以做成这一点。你们要宣传这一点,不要天天讲死囚。

记者:您觉得目前器官移植工作,最紧要要解决的事情是什么?

黄洁夫:第一个是修订器官移植条例,依法建设。现在每天都有器官捐献的新闻,很多感人的故事在社会中已经深入人心。一个社会的进步,跟国家的观念改变,它都有一个过程,中国的观念改变正在很快地发生。原来是“保尸”、“死者为大”,(现在的观念是)中华民族的慈悲、互助、奉献、救人一命胜造七级浮屠,这样的思想很快代替了原来民族文化中消极的一面,阳光、积极的一面正在显现。

记者:自2007年《人体器官移植条例》颁布以来,原卫生部对全国600多家开展器官移植的医院进行了重新审核,确定第一批为169家获得OPO资质,继续开展器官移植工作。你曾说2014年年中,将对169家具有器官移植资质的医院进行检查评估,未遵守决议的将被吊销资格,这是一次重新洗牌。我想请问一下评估的结果是什么?医院是因为什么原因被撤销资质?未来还会增加多少移植医院?

黄洁夫:在2007年的条例之前,有600多家医院都在进行器官移植,这600多家良莠不齐、鱼龙混杂,那时候器官移植的质量是很差的,很多不具备器官移植资质的医院也做器官移植。所以那一年的存活率是全世界最低的。

在这种情况下,2007年的条例下发以后,为了保障人民群众的生命安全,医疗质量是第一位的,那个时候还没有讲到器官捐献,第一步就是对医院的资质和技术进行评估,确定了164家具备了器官移植的水平,有好医生,有好设备。

2010年推广公民自愿捐献以后,有个政策,有些医院要申请进入到移植队伍的,它要完成高质量的医疗卫生服务,同时要主动参与10例以上的公民自愿捐献就可以申报。在这个过程中又有5家医院申报通过了,就变成了169家资质医院。

随着公民自愿捐献的不断成熟,大气候的形成,我想中国不能是169家,我想应该是200家,最好是300家,这样才能满足人们现在的医疗需求。现在169家是合在一起的,肝脏才70多家,肾脏才80多家,心脏还不到20家,肺脏才10多家,现在很多器官是浪费的,心脏、肺脏没有多医生,也没有那么多医院。所以我想随着公民捐献成气候,中国的器官移植的医院要不断增加。现在能做器官移植的医生只有几百个,真正技术好的,我记得上名字的也就是200多人。所以对老百姓那么大的群体,如果能够放到医保的话,会有很多病人需要做器官移植。所以必须通过一个阳光的、透明的环境,培养出更多的医生来,我希望在三五年时间内,国家器官移植医院能达到300家,我希望我们移植医生变成1千到2千个,我希望协调员队伍也变成1千到2千人的队伍,这样器官移植事业就有希望了。

记者:已经获得资质的医院,有可能会被刷下来吗?

黄洁夫:器官移植是一个很专业的手术,有很多评分体系的,如果达不到要求,当然要刷下来。当然有(被刷下来的例子),这169家是动态的。

记者:移植医院在全国的分布区域很不均衡,这就意味着很多没有移植医院的城市需要到北上广这样的大城市里来,会进一步加剧器官资源缺乏的情况。而那些没有移植医院的地区如果发现潜在受体又该如何处理?

黄洁夫:现在为什么集中在大医院呢?因为以前都是依靠那种来源(指死囚器官),一定是集中在大医院,所以当阳光、透明的体系建设成了,县医院、地区医院也可以申请做器官移植,这是一个过程。所以我想随着器官移植事业的发展,以后像肾移植最好在好的县医院就能够开展,要有一批能够开展器官移植服务的县医院和地区医院,这样的话就可以撒到全国去了,但这有一个过程,靠大家宣传动员。

记者:在医学层面上,我们并不鼓励活体移植?

黄洁夫:昨天的材料显示全国等待器官移植的有2.2万人,按照今年前两个月公民自愿捐献器官的情况,今年至少可以完成1万例器官捐献,所以实际上是1:2,1个器官有2个人需要,不是你们想的1:150,这都是一些传来传去的数字,已经离开事实真相太远。

你刚才讲的活体移植,如果有公民生后的捐献,为什么要用活体捐献呢?在医学上有个希波克拉底誓言,不要对你服务的对象造成伤害。首先活体捐献就是伤害,不管是拿一个肾还是拿半个肝,都是很大的手术,尤其是取半个肝是个风险很高的手术。为了救一个人,要冒着牺牲另外一个人的生命为代价,这个事情不是国家鼓励的。可是,也可以是不得已而为之,如果有公民生后捐献多的话,我们当然鼓励大爱的捐献,活体的捐献也要控制。

记者:2014年3月,中国器官捐献和移植委员会成立,您担任了首任主席。您曾在采访中说过,这是通过第三方介入的方式来保证整个捐赠和使用过程的公开透明。您能说说这一年的工作成果吗?

黄洁夫:这个器官捐献和移植委员会,是在卫计委和红十字会的领导下,在国务院的领导关心和支持下,形成一个完成我国器官移植整个服务的顶层设计的一个委员会,也制定相关的政策。上面有人大和全国政协,国家的领导人作为名誉主席来指导这个委员会的工作。

我是担任了主席委员,为什么呢?我今年很快就69岁了,按照道理讲,我已经退出了行政工作岗位,因为我是器官移植医生,也由于器官移植队伍和老百姓对我的信任,组织对我的信任,叫我来组建这个委员会。但是人总要退的,我现在也是积极地老骥伏枥,壮心不已。还有一年多时间,我希望把这个框架建设好,让年富力强的同志来继续引领这个工作。因为器官捐献移植工作需要一个懂专业,同时要在国际国内有影响,能够指挥这支队伍的人,我想我们这支队伍中间有很多这样的好的中青年,他们会很快地成长起来。

记者:现在器官捐献工作有一部分是需要红十字会来配合完成的,需要红会去宣传动员,或者对捐献者家庭进行人道主义救助。现在红十字会在中国的声誉非常差,这个会不会影响到我们器官捐献工作的开展?

黄洁夫:我很不同意你的讲话,红十字会的声誉特别的差,我不想你这么说。

在建国以后,红十字会在国家的慈善事业上发挥了巨大的作用,做出了很难被人否定的贡献。

红十字会是国家最大的人道主义救助团体,红十字会的精神:大爱、奉献,很多都是深深扎根在中国土地上的。不能因为一个“郭美美事件”就把红十字会说得一无是处。我觉得要把红十字会组织多年来的功和过分得很清楚。红十字会在我们国家的地位是不可取缔的,红十字会献血、骨髓,现在又献器官,三献是红十字会的重要工作。

2009年,我们开始安排红十字会与卫生行政部门共同来完成器官捐献工作,红十字会做出了重大贡献。事实证明了没有红十字会的参与,就没有中国器官资源自愿捐献的事业。有多少感人的故事!广东省红十字会的赵丽珍、协调员高敏、红十字会的李劲东,太多了。

要知道器官捐献协调员工作是很伟大的,他要在一个家庭失去亲人的痛苦中,能够安慰这些家人,能够把生命的挽歌形成一次生命的升华,上到天堂去。同时他也把家属的悲痛用另外一种救人的行为减轻。红十字会的协调人员是相当不简单的,他要有很好的人文素养,他要有科学知识。所以不要对红会永远留下“郭美美事件”的成见,我相信通过公民自愿捐献事业的不断发展,红十字会的作用、地位将进一步地显现,多点宣传红会。

记者:您刚才也提到了协调员,在我们整个器官捐献系统中,协调员是第一步的,去发现器官。但是我们也看到不少协调员在抱怨工作的难以开展,待遇和地位都不怎么好,您怎么看?

黄洁夫:你讲的是对的,协调员的工作相当不简单,对协调员的要求是相当高的。他应该是在社会中具有很高的人际交流,同时要具有很深厚的人文精神素养的人。可是现在任何事都在起步,公民自愿捐献工作时间不长,国家的器官捐献和移植委员会是2013年3月1号才正式成立,这个捐献事业还是个新生的婴儿,不能对新生的婴儿求全,而是要让大家去呵护它、培养它、关照它,让它健康成长。包括协调员也一样,要关心他们,要给他们创造条件,包括待遇、社会地位、工作环境,要通过工作去实现,而不是嘴上说他们工作很难。我们一定要以一个积极的心态,给他们的发展提供正能量。

记者:现在大家称呼中国为世界第二器官移植大国,这个头衔也有人评论其实只是因为中国人口多。

黄洁夫:这个帽子是世界卫生组织定的,世界卫生组织根据中国器官移植的数量、种类,有肝、肾、心、肺、胰肾联合移植、多器官移植,从这个技术的掌握程度和每年近1万例(的移植手术),那是在世界上排在第二位的。所以按世界卫生组织关于器官移植的指导原则,中国是第二器官移植大国。

记者:您怎么看这顶帽子呢?

黄洁夫:假如公民自愿捐献成了气候,我们是理所当然的、受之无愧的、光明正大的第二大国。如果是像过去那条路那样,那我就会感觉到羞耻,我觉得不应该叫做移植大国。

实际上世界卫生组织根据数字说我们是第二大国,但从来没有承认过我们是世界的器官移植大国,连国家都不承认。世界卫生组织对我们是三不,不同意我们器官移植的医生在国际会议上宣读论文;中国有关器官移植的文章,包括临床文章,在世界所有著名的杂志上不能发表;不接受中国成为世界上任何器官移植协会的会员。这是三不。目前在国际上真正参加TTS(国际器官移植协会)的就剩我一个人,你能说是大国吗?

记者:现在这“三不”还有效吗?

黄洁夫:取消死囚以后,我们已经得到全世界所有器官移植协会的高度扬,包括罗马教皇,他称这是中国器官移植事业、中国司法和人权的重大进步。全世界所有的媒体都在扬中国,他们的原话就说,他们已经伸开双手,准备欢迎中国进入世界移植大家庭。

所以在这个时候,我正在筹备,今年下半年举行一次中国光明正大地登上世界移植舞台的会议。我想,到时候世界卫生组织的,还有全球器官移植协会的主席,还有伊斯坦布尔宣言的145个国家的器官移植团体的主席,他们都向我发来了贺信,同时他们都说一定要来参加这个会议,他们会在那个会议上宣布废除这个三不,你们要把这个消息告诉老百姓。