贝淡宁爱思想 贝淡宁:儒家是一种进步主义思想
自1989年在英国牛津大学读书期间结识一位中国留学生,并于次年喜结连理后,出生于加拿大蒙特利尔的贝淡宁(DanielA.Bell)便与中国结下不解之缘。在牛津大学获得政治学博士学位后,贝淡宁相继在新加坡和香港教书,并在2004年加入清华大学哲学系,讲授伦理学与政治学。
作为清华大学人文学院里为数不多的来自西方国家的教授,贝淡宁徜徉于中西哲学的比较研究之中,在课堂上每每将孔子与洛克并举,孟子与奥古斯丁同观,颇得学生喜爱。
但除了在此教学之外,贝淡宁也将中国作为一个学习的场所。他常与中国的儒家学者交流切磋,并努力按照儒家的学说来构建自己心目中的“好生活”。贝淡宁称,西方人应当多研究中国的历史、文化与哲学,欣赏中国的特色,而不应拘泥于用西方的“道德框架”来衡量中国。
贝淡宁的母语为法语,但英文、普通话都很流利,并能流畅阅读文言文和西班牙文。他写有《超越自由民主:东亚背景中的政治思考》等著作,并经常在中外报刊与网站上发表对中国问题的观察。
在新书《中国新儒家:变化的社会中的政治和日常生活》(中文版即将面世)中,贝淡宁试图用一种左派儒家的方式来讨论中国的政治、社会与教育问题。该书涉及的论题广泛,从中国执政党的合法性、正义战争的标准、保护弱势群体,到如何用儒家价值来对待性工作者、让竞技运动更加文明、处理与保姆的关系。
贝淡宁称,如果二十年前有人怀疑民主的价值,他会觉得那是一种反动、专制的观点,而现在他日益觉得,应该以儒家思想来补充和制衡自由民主制,这对中国以及人类的未来都更为有利。近日在清华大学附近的一家咖啡馆,贝淡宁教授接受了本报记者的采访。
需要精英
经济观察报:“哲学”在西方的本意是“爱智慧”,有一种说法认为中国古代没有这样的哲学,你怎么看?
贝淡宁:持这一说法者的主要意思是,中国没有特别系统的哲学。这一点我不同意,在我看来,荀子的思想与西方的哲学同样系统化。当然在孟子等人的学说里,情感性的东西多一些,但不见得就不是哲学。哲学有很多方面,除了系统性之外,我们也要考虑别的标准。
经济观察报:你觉得中国哲学和西方哲学有无优劣高下之分?
贝淡宁:这要看是哪方面。在有关家庭价值的方面,我觉得中国哲学的资源丰富一些,而法治方面也许西方的资源更多。当然中国哲学也有法家这一派,但法家传统主要是为了富国强兵,而不是保护老百姓的权益,所以和西方的法治还是很不一样。
经济观察报:但是中国古代传统里并不包含民主的因素。中国现在要建设一个现代的国家,这些传统的意义在哪里?
贝淡宁:中国古代当然没有民主的价值,可是古希腊也没有特别丰富的民主价值,那时的哲学家柏拉图和亚里士多德都反对民主。而且,我觉得民主不见得是最好的政治制度。当然我们需要一些民主,但不见得非要以民主为主。在民主方面,我们要学习西方的哲学,但西方国家有时过于不考虑全世界的问题。
民主最大的缺点是,民主国家的领导人都是为国家服务的,而不是从全球的角度去考虑问题,因此我们就需要一些精英来考虑这些问题,而这方面中国哲学的资源可能多一些。比如蒋庆写了一本书《政治儒学》,他不完全反对民主,可是他觉得一些问题无法完全用民主的方法解决,比如全球变暖。我同意他的说法。
经济观察报:你讲的精英,是指儒家所说的“选贤与能”吗?
贝淡宁:对。儒家会考虑如何来选择这些精英,他们要具备一些道德方面的素质。许多人想恢复科举制度来选择国家的领导人,我觉得不无道理。如果领导人都能学习四书五经等儒家的思想,我觉得这对国家和世界会有好处。
经济观察报:在梁启超所处的时代,就有人认为中国几千年来的历史都可归为专制,应该把线装书都扔进垃圾桶里。但梁启超和后来的梁漱溟、钱穆等人都不同意这样的说法。你怎么看待这一争论?
贝淡宁:我当然觉得梁启超、梁漱溟和钱穆这些人比较有道理。怎么可以完全丢弃一个国家的思想、道德和历史?除中国外,20世纪的世界各国没有一个会这样考虑问题。自由主义者和马克思主义者都有全盘西化的看法,崇拜西方,想要完全离开自己国家的文化,按照别国的方法来解决中国的问题,这太过分了。现在很多人都想恢复中国传统思想,我觉得不见得是坏事。
经济观察报:但我们生活的世界已经现代化了,比如生产就是一个全球的、资本主义的过程,而儒家学说并未提供一个系统的经济体系,它还能发挥什么作用?
贝淡宁:儒家强调国家对弱势群体负有一些责任和义务,这和西方思想不同。也许直到距今三百年的时候,西方才开始考虑国家对弱势群体的义务,在那之前都认为这个问题与国家无关,甚至会认为贫穷是个人行为不良的结果。在18世纪之前,西方国家一般是考虑到贫富差距对政治稳定不利才会促进贫困缓解,而不是将贫困本身视为问题。
有钱有权的人应该关怀弱势群体,这在中国是个很长的传统,我觉得这很重要,而且在这方面,儒家和社会主义有些相似之处。
很多人反对儒家,说它是一种封建的价值观和等级制,比如自由主义者会想象没有等级的社会。而我觉得应该学习韩国和日本的社会:虽然有等级,但经济上比较平等,因为它们强调有钱有权的人要关怀弱势群体。所以问题不在于等级,而在于什么样的等级。
经济观察报:你的意思是说,一个社会存在等级有时是必然的?
贝淡宁:等级当然是必然的。现在世界各国中也没有无等级的社会。所以问题是,如何让等级为弱势群体服务,在这方面可以学习韩国和日本。许多“新左派”觉得应该学习北欧国家,可是它们的文化和历史与中国完全不同,韩国和日本才是更好的学习对象。
普遍价值
经济观察报:西方有不少学者认为,西方的民主、个人主义和东方的专制、集体主义之间存在着对立,最终西方文明会成为全球主导性的理念、政治方式和生活方式。你对此怎么看?
贝淡宁:我觉得这样的对比太过分,而且个人主义也不见得是好事。现在有个比较有趣的现象:印度、俄罗斯和中国都是越发达就越要恢复自己的文化。因为现代化会导致一种道德真空,除了赚钱之外,人们会开始考虑对家庭和社会的责任。在考虑这些问题时,人们就会从自己的文化中寻找资源。至于所谓一方面有民主、个人主义的现代化国家,另一方面有封建、落后的国家,我觉得不应该这样来考虑问题。
经济观察报:你觉得这样的想法错在哪里?
贝淡宁:他们的观点是,如果经济发达,我们完全可以超越这些所谓的封建文化,可是这些文化和传统价值对很多人都很重要。如果我们考虑美好的生活是什么,那最重要的因素是人与家庭、社会、国家、历史、文化的关系,要考虑这些问题,一定需要一些传统的价值。
经济观察报:这样的想法有些历史背景。鸦片战争之后,中国一直希望能在军事和经济实力上与西方国家相匹敌,但到了19世纪末,这个努力明显失败了,所以很多知识分子的总结是,中国的制度是错误的、落后的。你觉得他们的这种想法不对?
贝淡宁:中国的制度当然有一些问题,可是不见得全盘都是问题。我个人觉得,辛亥革命之后如果可以保留皇帝制度,对于中国的将来有一些好处,这会保留一种文化上的延续性。我觉得中国20世纪最大的问题之一是全盘西化的思想,不过这个问题不限于中国。
1789年法国革命之后的几年里,法国人也是想要完全破坏传统的价值,那是什么结果呢?受德蒙·柏克考虑这个问题的思路很有道理,就是我们打破了自己的文化之后,应该建设什么呢?用暴力来破坏旧文化,结果除了暴力,别无其他东西。
经济观察报:那么儒家文化的恢复还有根基吗?
贝淡宁:很多人觉得在20世纪,由于五四运动等等原因,儒家文化已然无存,但不见得是这样。观察中国普通人的生活,可以看到孝的价值仍然存在。又如中国的师生关系和西方国家有很大区别,强调老师与学生的感情。又比如在生命伦理的问题上,在西方,如果我母亲病了,医生会和她讲,而不会和我讲,但在中日韩等有儒家文化背景的国家,就会从整个家庭的角度来考虑问题。
这些思想是从哪里来的?肯定是从儒家来的。又比如,在中日韩三国,老板和员工之间的关系不见得就是经济关系,感情也很重要,这也是保护工人利益的途径,不见得非得通过工会才能保护员工。
经济观察报:一个有趣的现象是,中国人在引用柏拉图或亚里士多德的时候,不大会加上一句,强调说这是在援引西方的传统。而如果引用孔子、孟子的话,人们往往会补充说,这是中国的传统思想。有时我们是不是把传统与现代过分对立了?孔孟思想的价值也许不仅限于古代,而是有一种普遍意义?
贝淡宁:对啊。自由主义者、基督教徒都觉得自己的价值是普世的,孔子和孟子也觉得自己的价值是普世的,不会觉得只是为一个很小的群体而设的。亚里士多德、约翰·洛克、约翰·密尔等人之所以是伟大的思想家,就是因为他们的贡献不限于特定的社会和环境。
我们也应该这样来考虑儒家和其他一些传统思想家。为什么我们今天还是会读《论语》,还是会心有所悟,就是因为其中的仁、孝等价值是普遍的价值,不见得只对中国有好处。不过这些普遍价值对中国更有贡献,它们需要由特殊的文化和生活来表现或表达,那样才有意义。比如西方人在理解孝的价值时,往往会想到是否对老人不够好、不够公平这些方面,而孝的重点其实不是公平,而是涉及感情的问题。
经济观察报:中国舆论界近来讨论普世价值(universalvalue)比较多,你怎么看待这个问题?
贝淡宁:抽象上很难解决什么是普遍、什么是特殊的问题,我们要看具体的价值在不同社会有什么贡献。如果我对别的国家和社会不了解,我怎么可以说我的价值是普遍的?自由主义者觉得自己的价值是普遍的,儒家的是特殊的,而儒家觉得自己的价值才是普遍的。只有通过一种文明对话才能决定什么是普遍价值。
经济观察报:鲁迅在《狂人日记》里说,中国古代典籍一页页写满了仁义道德,其实统统都是吃人的东西。你对此如何看?
贝淡宁:我觉得这有些太尖刻了。鲁迅当然是个小说家,可是在考虑这些哲学问题时,不见得他的方法论是最好的吧(笑)。现在的学生还在读鲁迅的文章,但我觉得也应该读些别的东西。
