马岩松采访 建筑就是梦想——马岩松访谈
马:真实感是现在社会最重要的原素,人们总是说"榜样、榜样、榜样",其实"榜样"是很不靠谱的一个词儿,因为没有人真正是那个"人",这个榜样如果不真实的话,会让许多人假装变成另外一个人,而且这个人是不可能存在的。
如果说一个民族没有创造力这很悲观,像现在总说提升创造力,那如果整个民族根本就没有创造力的原因是什么?当然,说中国没有创造力,很多人肯定会不同意。为什么这么说呢,因为如果有创造力,就必须有多元性,不同的价值、文化和矛盾都同时存在,设想,有一个好坏标准,所有人都想当一个样子的榜样。
所以说这是根本原因,因为你集中权利,或者集中思想,集中榜样,都是阻碍多元性发生的因素。没有多元性,就没有创造力。如果说我们这代没有创造力,也是可以理解的。
记:那中国建筑师怎样才能培养创造力呢?
马:我觉得培养不出来,我都敢说放弃我这代了,上一代人干脆就别说。这跟大环境有关,好比在学校时就告诉你,哪样是好的,哪样是不好的,很多都设定标准,全社会都想成为一样的人。这还不是强制的,所有人都觉得我应该那么做。在这种社会环境里,就不可能有创造力。除非是越来越多元,越来越有矛盾存在。
记:作品中有很多曲线元素,你如何看待曲线在建筑中的应用?
马:以前有人说为什么用曲线,好像曲线代表感性,直线代表理性,建筑应该是理性,所以不应该有曲线?其实在工业革命之前,想弄个直线,想复制一个东西还挺难的。直到工业革命,大经济生产变成复制、低成本,建筑很快就被拨到低成本的行列,因为人没有梦想了,古代的时候,弄那些东西,都是几十年,多少人的心血都在里面。
解决大量穷人的住房问题,这是现代主义革命最大的一个奉献,但这又等于把所有穷人都放在监狱里了,因为监狱是最公等、最便宜的地方。
那他们的精神是什么呢?所以我觉得很多精神不是在曲线里,而是在曲线给人的空间里,它是一个多元化的内涵。其实直线有时候也能给人这种感觉,只要这个空间是灵活的、有机的,你把曲线放大,中间也是一个小直线。有人认为直线与曲线是对立的,我不这么认为,我觉得建筑不是理性的,因为它跟人有关系,而人有情感和情绪。
建筑是一个时代极为重要的指向标志
记:我觉得这跟风格和建筑师的表达方式有关。好比巴洛克建筑强调曲线动态,追求自由奔放的格调,(虽然发展到后来有的巴洛克建筑过于繁琐、堆砌)。其实建筑与时代风格有关,同时也与观念和思潮紧密相连。
马:没错,建筑是一个时代极为重要的指向标志。
记:有限的空间和震撼的视觉效果往往是一对矛盾体,您在作品中如何做到两者统一(设计和结构、艺术性和功能性)?
马:我觉得这不是我的事(笑)。这是一个项目的定位问题,他如果找到我,就说明已经不满足于只提供一个功能性。建筑不是一个简单的产品,它是一个很重要的媒介,与人的精神和梦想紧密结合,包括人类如何认识世界。吃饱的时候,其实是更难的事,因为吃不饱时,什么都能吃,一旦吃饱了,每天就难受了,因为可以选择的简直太无限了,当你觉得这跟你的精神有关系,到底值得你花多少钱去吃一个东西,这就是人的精神需求。
其实建筑还不像是喂一个人吃饭,比如一个厨师,今天给你这个,明天来一个别的。
建筑还有社会性。为什么说建筑师应该对未来负责,因为你在做一个属于未来的东西,必须要传承这种精神影响,而且这个精神能带现在的人去一个更好的未来。从这方面讲,建筑师是挺孤独的,他是跟未来发生关系。很多人不理解,说不满足甲方的要求你算好建筑师吗?我觉得还必须得这样,因为这个建筑不光是给你的,它应该寄予着社会性和企盼未来的精神。
记:建筑跟公共艺术有许多类似的地方,都要矗立在那里,而且矗立很多年。大家来来回回都得经过,有时还得被动接受。人们可以选择不去看一个油画展览,但很难绕过一个建筑或者一件公共艺术作品。
马:是的,有时是躲不开的,从某种意义上说,它可能比公共艺术还厉害。毛主席雕像都有被拽倒的时候呢。一个建筑在那儿矗立50年,这是什么概念?就是说恨死了,还弄不掉。如果发生改变,城市可能早就变了。
记:在作品设计上有哪些辅助手段?比如弗兰克·盖里的设计运用做飞机的软件来建造模型。
马:什么都用,不择手段(笑),用你说的那些软件,还用电影的软件呢,也有做机械、飞机、工业产品设计的,也就是用传统的建筑设计之外的软件。好多建筑软件特别简单,就是随便给一个形状的平面,一拉,然后就全有了,基本上不用设计,这等于把建筑当成可以不停复制的一个产品。这种软件我们一般不用。其实软件特别有意思,你选择哪个软件就选择了它背后的逻辑,因为软件也是人写的。
记:您的设计是否要考虑与成本之间的平衡?
马:当然了。这是一个代价问题,比如说所有人都知道儿童重要,给他们设计学校的时候要结实一点,但是到底花多少钱是够的?五角大楼设计一个总指挥官的堡垒时,那结实程度,连核弹都进不去,所以他觉得那个更重要。战略上讲,学校是其次,住宅可能更其次。
像CCTV大楼,据说是九级抗震,是非常重要的一个建筑,北京市所有的房子都塌了,它还会立在那儿。我不明白那时候它还有什么用?可能就是报道一下周围坍塌的情况(笑)。这就完全反映了一个社会的价值观,觉得什么最重要。
认为精神重要的时候,可能就不会把钱花在别的地方,但如果觉得权利重要,在盖一个政府时,就要盖一个大台阶,盖一个大门,然后根本就没人用那个台阶。还有这次的地震后,好多人捐献建房,出了一大堆方案,有节能的,有考虑乡土材料的,人家都不选,直接就选欧式别墅。
我觉得全震塌再盖一个欧式主题公园,这种灾难不亚于地震,这就是文化上的贫瘠。我觉得还不止是农民,现在的开发商和政府这种情况也挺多的。不是我考虑不考虑造价的问题,是我觉得这个社会需要什么,它需要自由,需要带给公众空间,我就得想办法去说服执行的人,这还有可能实现。
记:你的方案有时不被接受,都有什么原因?
马:甲方什么情况都有,比如政府要换官了,开发商经济犯罪被抓了,还有经济危机什么的。就是不出现问题,他也不关心你关心的这些理想,北京的森林公园、旅游建筑等,都是城市欢迎的东西,但就是没人觉得他需要花钱去干这件事,所以在执行的时候,必须在满足他们利益的前提下才能实现其他的。
这就需要对他的一个影响,我觉得建筑师是有可能影响其他人的,你影响不了,就没人能影响了。就像刚才说的,虽然他吃得挺多,但他的价值观还属于没吃饱饭的状况。
他不觉得建筑有社会性,也不认为建筑跟人的梦想和成长有关。他的价值观改变了,就可能干出一些跟你一样不靠谱的事儿了。这样的结果,就等于显出建筑的社会性。很多时候我们都会和业主聊,他们都感觉自己要成为历史的一部分(笑)。不知道是害了他们还是帮了他们?
展望2009是错误的出发,应该谈2050
记:国家大剧院、鸟巢、中央电视台新址,都是国外建筑设计事务所竞标成功的,作为一个中国设计师,您认为中国设计师和国外设计师相比,有哪些优、劣势?
马:我觉得中国设计师最大的优势,确切地说,我希望最大的优势是:爱这个地方,这是一个最内在的原因,就是说你愿意在这个地方做好,能力是另外的事情。劣势是这个行业本身的素质问题,也不是说所有的建筑都需要创意,但是专业素质应该有,当然这几年已经看出成长了,这需要时间,专业素质会培养起来的。
记:你成功地设计过梦露大厦等特别有影响的建筑,已是圈内公认的最年轻的设计师了,请问您认为中国建筑的未来在哪里?
马:我刚才说的是宏观现象,有时候蹦出一两个也是很有可能的。中国现在还不到说自己是个创意国家,很多国家都谈创意,比如欧洲有一些国家,还有韩国和日本,但中国现在还谈不上。可能是时间问题吧,别太着急,2008、2009年虽然发生了好多事,但只是很小的一个截面。
我觉得说展望2009是一个错误的出发,应该谈2050,应该有更远的计划。09年做到什么就是什么,不可能发生太大改变,因为文化和观念都需要时间。昨天美国之音来采访我,说你们现在是不是经济危机了,活儿不多了?我说我觉得现在刚刚进入一个正常的状态,之前太膨胀了,以前才是不正常,现在让你有时间去思考,我觉得这样挺好。
记:现在正在做的项目还是2050年的畅想吗?
马:现在好多项目,那个早做完了。
记:大概什么时候实施?
马:2050年,我们现在实现了一个。有一个是四合院的胡同,在那个老城区里,做了好多小泡泡,有一个人还来找我们,说我要一个小泡泡,就给他弄了一个(笑)。春节后这个就完成了。
记:有其他的国外预约吗,邀请做大型项目?
马:国外的几个都不行了,就是迪拜有一个,马来西亚有一个,还好梦露那个没停,因为国外受经济危机影响很大。在中国也有几个,比如在中国美术馆对面的项目。
