陆铭煜苏然 [时代周报]上海交大陆铭教授:将地铁延伸到江苏 对上海有好处

[摘要] 都市圈内经济要一体化,行政上划在一起和不划在一起已经不重要了。我们现在由行政边界构成的市场的障碍,未来要逐渐消除,要强调地区之间的市场整合和规划一体化。

出现在北大汇丰商学院留美经济学家年会上的上海交通大学特聘教授陆铭,谈吐斯文,装束和气质呈现了典型的海归派与上海滩的气质。  

陆铭接受时代周报记者的专访时间超过一小时,并有着激烈的观点交锋—而这已经是他当天接受的第三场采访。“因为现在很多提法是错的,我才需要站出来说。”  

“我们长期以来对于什么是都市圈,什么是城市群,没有理解到位。从这个意义上说,我仍然认为在今天要大力去推广都市圈的概念,并且要落地做都市圈的规划。”陆铭说。  

在陆铭看来,“都市圈”的设想也许不能很快实现,但明确目标更重要:只要知道罗马在哪里,如何抵达和何时抵达都是更容易回答的问题。  

陆铭认为,中国未来的经济版图,将主要由多个一线、二线城市形成的大型或中性都市圈来构成—类似纽约、东京和硅谷等地的都市圈。同时,重点区域行政版图和人口版图也将与经济版图趋于一致—而不是目前“每个省都在做同一件事情”的样子。  

深圳保持农业用地,房价肯定高涨

时代周报:你认为深圳长期存在空间的问题,所谓“填海快要填到香港去了”,这个问题应当如何破局?  

陆铭:我想反过来回答这个问题,深圳的目标想不想做全球城市?或者说中国的硅谷。  

如果深圳本身肯定是愿意的,那就应当按照一个全球城市来规划。世界上没有哪一个全球城市还有农业,就算有,也约等于零。但中国今天的一线城市,无一例外地都仍然有地是做农业用地的—因为规划红线存在。  

现在人口涌入深圳,又要让它保持耕地,就只有去填海了,填海的成本又很高,所以一定是限制土地供应增加的,那么地王就必然是结果。  

如果不想要高房价,就必须增加土地供应。如果要想让深圳或者上海保持农业用地,那么房价肯定上去。  

但如果它们与周边的城市形成“都市圈”,这个问题就可以简单地破解。  

时代周报:你多年来一直倡导“都市圈”的概念,具体是指什么?它与目前的“城市群”概念有何不同?  

陆铭:我认为“都市圈”规划就是中国的一线城市接下来都要做的事情。所谓“都市圈”规划就是按照目前中国一线城市目标的设定,未来很有可能中国的北上广深等城市,不是目前行政辖区的概念,而是一个个都市圈。在美国或者像日本,一个都市圈的概念是超过特定城市的管辖范围的。比如说东京圈就是东京都加上周围几个城市和县,纽约也是与周边的州和市的一部分形成都市圈。  

都市圈内经济要一体化,行政上划在一起和不划在一起已经不重要了。我们现在由行政边界构成的市场的障碍,未来要逐渐消除,要强调地区之间的市场整合和规划一体化。  

这与“城市群”概念完全不同。比如最近的“长三角城市群的规划”,可以包括上海、江苏、浙江及安徽十几个城市,而都市圈仅仅是指上海,如果按照东京的类比,可能就是上海以及江苏和浙江两省临近上海的一个小范围区域。  

现在如果要是在城市群的概念里面去规划,似乎上海的人口是可以疏散的。但在都市圈的概念里面来看的话,上海人口将会更加多、更加集聚。  

将上海都市圈内数个城市的土地进行整体规划,在目前上海辖区内增加建设用地的比重,再通过统一的交通规划和建设,使得比如铁路轨道交通一小时范围之内,就有很多周边的绿地和郊野公园,使各个城市进行融合。  

时代周报:从现实和规划落实的角度来看,都市圈这个目标在中国是否很难实现?  

陆铭:其实这个过程已经在一些发达地区悄悄发生了。比如说公交卡已经可以一体化,比如医疗已经可以异地了。还是可以在突破,那么接下来往下走就是基础设施,比如说地铁。  

人口自由流动是基本目标

时代周报:假设上海做一个都市圈规划,它如何协调跟江苏的关系?  

陆铭:举个具体的例子。在目前的规划里,截至2020年上海新增的地铁都没有超过上海江苏边界的,现在有的这一条是已经建好的11号线。比如说未来上海的地铁要不要延伸到江苏(轨道交通)—目前上海地铁假设只考虑上海市内的情况就行了,不考虑上海和江苏连通性。  

与江苏连通,对上海有好处,但是目前没有人有动力去推动这件事情。  

从我们研究和推动整个国家的发展角度来讲,这件事情你是必须做,而且尽早做,越早做越好—现在大家已经觉得比如说城市病是个问题,而都市圈可以化解这个问题。  

时代周报:中国能够形成多少个都市圈?  

陆铭:除了一线城市之外,还有二线城市,比如合肥、南京、武汉、重庆这样的地方。总的来讲,中国的二线城市,未来也一定是人口急剧增加的。  

但是增加得多和增加得少会有点差别。到底增加多少,由市场决定。但是基本上可以确定的是能够像上海这样形成,比如未来是东京圈规模,我的预计在中国就长三角、珠三角、环渤海湾可以形成数个都市圈—所谓超大城市。  

时代周报:如果按照你的设想形成都市圈,形成之后中国的经济和人口版图与目前相比似乎会有很大不同?  

陆铭:是的。  

现在中国更要命的事情是每个省都在干一样的事情—这种想法都是一种成见,不一定是对的,对吗?很多时候我们一些成见都是我们想出来的,但这想法都是既无理论基础,也没有国际经验。  

实际上,目前美国的每一个州,GDP份额和人口份额几乎是一样的—在纽约或者硅谷那边的GDP要多一些,同时人口也较多。  

从GDP发展角度来讲,我们中国也应该追求省和省之间,人均GDP趋同。更重要的是,使人口能够在国家内部自由流动—这应该是一个基本目标。