吴建民激辩罗援 吴建民与罗援的的那场辩论
合作与善战:各自的分量 吴建民:美国不是发动两场战争,倒了大霉吗?寻找利益的会合点,开展合作,建立利益共同体,双方基础更牢固了,就可以更好处理战略问题。 罗援:我们讲和平发展,不等于挂起了免战牌,什么问题都逆来顺受。
战争仍然有正义和非正义之分,有侵略和反侵略之分。 吴建民:现在谁举起战争旗帜,谁要头撞南墙。现在哪个国家敢打中国,我看不见,世界大战的可能性,现在看不到。 罗援:现在这种可能性是严重存在的,日本在一再挑衅。
吴建民:日本马上要打中国吗?外来威胁不能低估,高估也不对。 罗援:时代潮流也不是和平麻痹。争取和,准备打,必须两手都要做好准备。解放军就是要保卫国家,保卫我们主权领土完整。 吴建民:军队要准备打仗,这个毫无疑问。
罗援:对,这就回到了主题了。 吴建民:以和平发展为主题的时代,中国当然要强大的国防,但绝不能举起战争的旗帜,还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。李克强总理讲的,高举和平发展合作共赢的旗帜。
罗援:现在并不是我们要举起战争的旗帜,是有的国家准备举起战争的旗帜,我们必须自卫。 邱震海:你们谈的都是整体国家利益,关键是度到底在哪? 吴建民:度是跟最大利益相联系的。
度在什么地方,最大利益在什么地方?21世纪上半叶,中国最大的利益是保持发展的势头,中国赢得这个发展势头很不容易,1840年鸦片战争以来,经过一百多年的奋斗,才出现这样的势头,这个势头是最重要的。 邱震海:把和平发展称为道,必要的斗争是不是一种术?斗争是为了服从于和平发展,就像很多朋友说的,以战促和。
吴建民:小心,不要轻易言战,这非常重要。 罗援:善战不言战。 吴建民:以战促和,好像要发动一场战争,我相信绝不是这样的。
罗援:刚才大使讲的很重要,现在我们要保一个和平发展的战略机遇期,这个机遇期确实非常难得,几百年难得的这么一次,不要轻易打断。以前在世界排名第五、六名,几年时间,现在排名世界第二,这就是战略机遇期带来的和平红利。
但这个战略机遇期,只能去争取去维护而不能守成,完全守战略机遇期,最后是守而不成。 我们的国家利益分成核心战略利益,第一个就是国体、政体不容颠覆,第二主权领土完整主权不容侵犯,第三就是可持续的发展力不容中断。
维护核心战略,必须要有一个底线,有刚性,不能突破。比如我们不拿领土去换和平。 吴建民:中美关系、中欧关系、中日关系,共同利益在发展,这是一个大前提。领土主权问题无非就两种办法解决,打和谈,我们赞成通过和平谈判来解决。
和平解决争端的游戏规则,是联合国宪章规定的,中国也是一直坚持。 罗援:有战略问题和战术问题。就像积极防御的战略方针,战略上是采取守势,防御态势,但战役战术上,有时会采取一些行动。
战略和战役有区别,全局和局部有区别。整体上要保持整个战略机遇期,非常重要,非常难得,但在必要时,该出手时要出手,出手有多种可能。 吴建民:该出手时是什么,打仗吗? 罗援:不一定是打仗,现在还有很多非战争军事行动。
“上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城”,攻城伐兵是迫不得已的最后手段,但也是不可或缺和不可替代的手段,在此之前,应该用智慧谋略包括外交来解决这些问题。
吴建民:今天谁敢打中国,首先这个前提你就没有看清楚。今天战争能解决问题吗?阿富汗战争,伊拉克战争,解决了什么问题?中国现在领土争端问题,通过战争能解决吗? 罗援:他没有做好战争的准备,最后被列强所欺负。
吴建民:以为打就能解决了,这根本是错误的。战争能解决问题? 罗援:反侵略战争能解决问题。 吴建民:现在有谁打中国? 罗援:现在有些国家已经对中国形成遏制。 吴建民:遏制跟打是两回事。 罗援:没有打的准备,他肯定要欺负你。
中国近代以来,我们受侵略、受欺负就是由于没有强大的国防。 邱震海:两位唇枪舌剑,但其实都是为了完成同一个国家利益。吴大使说战争解决不了问题,当您把这个底线亮给所有你的朋友,你的对手时,会不会把底泄露了? 吴建民:不对。
维护和平发展的势头,这是最大底线。 邱震海:但您的思维中,战争基本不是一个选项。 吴建民:害人之心不可有,防人之心不可无。现在我们有强大的国防,也有核武器,在可预见的将来,看不到哪个国家有对中国发动战争的可能性。
就是现在中日之间有争端,但日本像甲午海战对中国发动战争,不可能。 邱震海:小规模的军事冲突,可能是一场小的战役,但能扭转乾坤,打出一片战略局面,就像1979年对越自卫反击战那样。
吴建民:不要把不同情况混淆在一起。领土争端现在打能解决吗? 邱震海:罗将军,当你说我们要善战方能言和时,是不是不小心就会把本来是术的冲突变成道的冲突,影响了中国整体的和平发展战略? 罗援:一战后,欧洲弥漫着一种泛和平主义思潮,或者绥靖主义思潮,最后导致了二战的爆发。
言战并不就是要打仗,要做好战的准备。确保“召之即来,来之能战,战之必胜”。 邱震海:他刚才说绥靖主义、和平麻痹等等,在您身上有没有存在? 吴建民:我认为他把时代搞错了,认为1914年2014年很相似。
但时代变化了,在过去的战争与革命时代,打完仗后,割地赔款。打完阿富汗战争、伊拉克战争,敢割地敢赔款吗? 罗援:美国1999年轰炸了中国驻南联盟大使馆,2001年把我们的飞机撞下来。
美国的飞机抵到我们的家门口抵近侦察,是一个友好表现还是一个敌对表现?小平同志在1979年还对越反击作战,1988年打了赤瓜礁之战,1974年打西沙海战。
吴建民:现在世界大战打不起来,这是一个关键,局部战争在进行。 罗援:打不起来是因为我们有强大的核力量,形成了一种战略上的平衡,如果战略失衡,这种危险性仍然存在。 吴建民:什么叫平衡?中国的武器跟美国的武器一样就平衡了吗? 罗援:在核武器的问题上就是这样,你能灭我十次,我灭你一次,一样。
邱震海:我们当然都是为了国家,为了和平发展。我问大使,您是主张中国军力不断发展,还是主张发展到一个度,然后慢慢维持适度的往上增长? 吴建民:度在什么地方?军事发展不是跟美国搞军备竞赛,苏联搞军备竞赛搞垮了,中国绝不能重蹈这个覆辙。
跟美国一样叫平衡吗?那会把中国引向军备竞赛,是一条死路。
罗援:战略上的平衡不是数量上的平衡。你有核武器,我有核武器,你是一个大指头,我一个小拇指,这也是战略平衡。我们不和美国搞军备竞赛,我们的战略、战略起点、战略投入不一样。我们可以搞不对称的发展,但必须做好准备。
吴建民:在和平与发展为主的时代,谁举起战争的旗帜谁倒大霉,美国就是这样,中国绝不能重蹈覆辙。 罗援:但是放弃反战争的旗帜,谁更倒大霉。我们举和平的旗帜,举反侵略战争的旗帜。 吴建民:谁对中国要发动侵略战争? 罗援:没有吗?我们不愿和美国打仗,但基辛格讲了个非常精辟的话,如果美国真把中国当做敌人,中国就很可能是你的敌人。
邱震海:中国未来到底何去何从,2014年确实是一个十字路口,无论是国内的经济、社会问题、体制问题,还是对外战略问题。如何研判,如何出招,我们没有给您提供现成的答案,这就是公共讨论,最后的答案都在您的心中。
