董豫赣专访 学无止境的中国园林——专访董豫赣
董豫赣:北京大学建筑与景观设计学院副教授。
L A C:据说您基本上应该是在没有任何的老师指导下开始研究中国传统园林的,对于一个如此庞大的体系,您是怎样靠自己的力量去体会、理解的?
董豫赣:我想做一件事的时候,想到什么就去做什么,这是一个很重要的习惯。如果喜欢一个东西,眼前根本看不见鸿沟,你看见的都是大路小路,走什么路其实你根本不在乎。我也想以合适的道路进去,但是在这之前并没有人把这条路搞清楚。
比如讨论中国园林,基本都知道中国园林的很多价值判断都与山水画有关。可这只是一个事实,我认为事实是没有价值的。山水画、山水诗的价值判断是如何影响了造园这方面,少有人研究。所以我的第一步就是读完能找到的山水画论,还读一点关于山水诗的理论。
其实在当代,只要一个人想做研究,我觉得会比任何时候都容易,因为资料很好搜集。我最大的感触就是,我已经讲了4年的中国园林,每年讲的时候都觉得这个问题基本上搞通了,等第二年再来备课的时候,就觉得去年的东西怎么那么差—但这种感觉非常好。
最美妙的感觉就是做学问时觉得自己愚蠢得奇怪,你觉得自己愚蠢就证明你肯定比那时候强一点儿。我现在有时候也会装模装样地看一点甲骨文—有一点很清楚,我是因为自己的专业才看,我绝对不会把自己变成一个文字专家,或者把我的研究领域突然转向考古,或者转向甲骨文—慢慢地,它会变成某种比较锋利的工具,使你理解到之前理解不到的。
有时候甚至需要一两年才能理解一个字。这意味着脑子里存在太多的问题,多到很混乱,你才能有这样的体会。如果脑子里没有问题,而眼睛是被脑子指挥的,那么眼睛永远只会看见自己已知的东西,看不见未知的东西。
L A C:您曾说建筑师是您偶尔为之的一个职业,以您现在对园林这样的一种痴迷,是否会偶尔为之一下园林设计师呢?
董豫赣:我已经"偶尔为之"过好几次了。我最近做的项目基本上都是屋顶花园,我从没刻意怎么安排过。我一个朋友有一间在18层楼楼顶的房子,有两个大露台,他把两处合起来,面积一共是60平方米。他跟我说,董老师,你要不给我做一个庭院?不到一分地。
我说好,于是断断续续做了两三年,我还挺满意的。我第一次觉得,中国造园的魅力就是,它跟生活之间的那层关系:这个朋友以前是个极其忙碌的人,我觉得他更好的职业,不是做房地产,而是做一个植物学家,因为他迷恋植物。
在有一个60平方米的园子以后,他自己在里面种了两棵桂花树,种了一棵黄皮,还种了一点儿别的。据他说,他现在基本上每天中午在那修剪他的植物,这已经成为他生活非常重要的一部分。
3-5 膝园
L A C:您是否认可您在建筑与园林之间这样的跨界身份?
董豫赣:其实我不认为它是跨界的。因为我觉得以前我对建筑是一个纯西方的理解,这意味着它把这个专业当成一个本体。本体要求有一个独立的评判标准,它只是对于建筑自身的思考。但我意识到,这其实是假的,哪个房子跟人(客体)没有关系?如果它一旦跟人的生活发生关系以后,园林对生活的思考提出了超出建筑本体的要求。
以前你想你盖了这个房子以后,你也会面临一个甲方在这里头使用的一个问题。但那个使用仍然是对一个没有把它跟人发生密切关系的事物思考得过深的阶段,它是对一种物体的操作,操作一个建筑空间,或者操作其他的什么。
我觉得这点上,梁思成先生当年做了一个区分,他认为中国的建筑不应该像西方那样把它当成一个单体评判,应该评判它周围与生活相关的一系列事情。在这个事情上,我并不觉得我的讨论是跨界的。
L A C:我曾在您的著作里读到您为您交道口的业主选树,您是从空间营造的角度,还是从植物的观赏角度来进行挑选的?
董豫赣:因为老北京就喜欢种石榴,正好他的朋友送给了他一株石榴。我觉得设计师强加给业主想法是极其不合适的,因为那是他的生活。他的生活是喜欢看着孩子,在将来的某一个季节,可以去摘石榴。如果我给他一种其他的选择,比如形式好看一点儿— 这是一个美学问题,但美学只是符合某一类抽象的人的价值判断,我认为美学问题一定是在生活之后的。
我希望我的设计将来可以越来越柔软,这个"柔软"的意思就是,当他已经有了一种可能性,比如他已经要了一棵石榴树之后,再有一种美学的考虑。作为一个建筑师,我有我的专业知识,我知道哪儿阳光最多,哪儿覆土最厚,我提供给他的只是这方面的参考。
我在想,最好的东西一定是确定的东西,而不是可能的东西。大家迷恋可能性是因为没有价值判断,不知道什么是好东西。而柔软性不是答案的不确定性,我说的柔软性是一个东西跟另一个东西匹配的敏感性,应该是有很多方面的。
比如就像我刚才讲的,有的时候因为土壤,有的时候是因为阳光,有的时候是因为你在窗户里头看它的角度。匹配性越多,就越确定,你就越柔软。这种柔软是因为它有很多转折的角度,它的这种柔软越多,它也就越准确。比如,为什么一个小孩儿他跑步急转弯时不会摔跤?就因为他柔软,他转变方向变得比较敏感。就像我陪我儿子踢球,我就不敢向他那样转弯,因为我已经僵硬了,僵硬的意思是说我只会某种东西了。
L A C:您能具体谈谈您对于中国园林中植物配植的理解吗?
董豫赣:我认为这只是一个手段、一种技术,是需要某种价值判断来指导的。对于中国的事物,我把它称之为"对仗",它存在一种互成性,不会单独来讲。中国的园林最早的别名叫"林亭",后来演化叫"林园",然后才是我们后来现在叫"园林"。
我们考察这里头的"林"是非常重要的。它甚至反映了中国园林跟时间有关系,而空间只是一个道具。有一个小说家叫博尔赫斯(Jorges Luis Borges),他提到一点:时间原有比空间更让人尊重的东西。
我很认同这个观点,因为如果我们谈绝对的空间是可以跟人没关系的。可是如果在讲一个有文化的东西时,又怎么可能不去谈人。一旦谈人,就是在谈一个生命体;一旦谈生命体,就是在谈时间。我们谈的时间不是一个客观时间,是跟生命有关的时间。我们所做的所有的空间经营,它的价值由谁来判断?空间价值一定不是空间自身能给的。关于空间价值由谁来判断的问题,我唯一能想到的就是时间,因为它是相关于生命的。
最后,你再回过头来看,林木在最早的文献里头,多半谈到的都是深远、幽远。在这个层面,它与时间的无限是有关系的。最早谈林木的是简文帝,在《世说新语》里记载过,"会心处不必在远,翳翳林木鱼鸟,自来亲人"。"翳"就是遮住你让你看不清的意思。
中国人追求空间不近看,追求深远、高远、平远,其所有的核心就是在追求远。也就是说他把空间的"远"当作是对时间"不尽"来追求的。所以我们在园林当中也永远不会让你一眼看尽。远近的概念原本是来源于时间的,如果从这里面一点点推敲,就能知道植物该如何来布置了。
没有隐藏的东西、基本上都是一眼看尽的东西,这在中国任何的艺术里都是很差劲的。仔细分析一下,这跟中国人迷恋的山、水、林木、云、石的价值基本上是非常地接近,这是一个远远大于任何个人趣味的价值判断标准。
L A C:在如今西方风尚的冲击之下,您认为当代中国还拥有这种一眼看不尽的、幽远的审美吗?
董豫赣:中国人和外国人还真不太一样。比如说种草坪,现在中国随处可见这种源自西方的景观手法。而为什么我反对它,因为我觉得我们中国人原本有聚会的一个理想,比如说在一棵大树,在某一个亭子旁边,或者是在一个篱笆墙外头。
我觉得所有的设计,只要谈设计,就一定要讨论人。而且我不觉得这是一个抽象的人,或者一定要是一个文化人。比如在寄畅园,我会特别观察中国人喜欢待在哪儿,外国人喜欢待在哪儿。你会发现,外国人基本上都待在墙角,而中国人不会,中国人宁可挤在一个走廊里头,挤得满满的。
假如同样是到那去聚会、聊天,他们会选择不同的地方,那我们有什么理由证明中国人现在喜欢草坪?中国近代造园学者童寯曾说—对于有中国智识的人来说,只有奶牛才会对没有深远意境的草坪感兴趣。
比如说,我做的类似于中国园林的那些东西,大家会觉得不符合当代,可是我觉得我们说的"当代"是一个抽象的东西。譬如种几何草坪与带喷泉的几何水池就来自法国古典造园,今天的景观师们正在难以回避的拙劣地使用着,可谁又能告诉我,为什么中国古典园林偏偏就不适合当代人?
我有时候在想我们这个年代讨论学术的困难就在于,同样一件事情在中国发生就一定是错的;在外国发生就一定是好的。更极端的例子是从我一个学生那来的,他跟我讲阿姆斯特丹,他说董老师你没去那,那太自由了,满墙上你可以随便画,地上全是口香糖。
可这个事你要是放在中国,一定变成像世博会的丑闻一样。有些事情我觉得纯粹属于我们妄自菲薄。比如荷兰馆前的观众骑在雕塑上,我觉得这个事情太棒了,既然当代艺术曾因为实在没有落处,曾广泛希望着观众的互动性,那么互动性就是想方设法让观众跟作品发生关系,那我们为什么会认为观众骑在雕塑上是丑陋的行为,而为什么不是行为艺术?所以我觉得有时候艺术是虚伪的。
传统也好,现代也好,必须拿出其中里头的具体问题,尤其是专业问题,我们才可以展开讨论,因为传统里头有好也有坏,现代里头也是如此。否则的话,我们就说人是消极的,如果说现代的就是好的,那么我可以坐着等死,因为这意味着你越活得长,东西做得越好,而大家都知道这是不可能的。
所以我首先认为,谈我们的东西要跟上时代,这句话就是一个伪命题。我不认为当代建筑是一个时代问题,它只是一个事实,它既不表示好也不表示差,我们过去一直会把这种时代当成一个褒义词,是因为不懂专业,比如说我这个人很"现代",或者说这个东西很"摩登",好像将"现代"等同于"好",但没人会认为我说"现在很下午"是在夸什么,我这么说像是有病。
时间并不能拿来当形容词使。
LAC:当初是什么吸引您来北大任教的?
董豫赣:我那时候在北京工业大学待了4年,没有老师知道我会做设计。他们以为我是个书呆子,只会教外国建筑史。因为我不大会跟一些太时髦的人谈设计,我只会跟彼此聊得来的人谈设计。那时候在工大,我会跑到白石桥去张永和的工作室和他聊天。
你想想,突然有一天,你不需要再离开你的学校就能够跟这个人聊天,你会拒绝吗?你突然发现一个聊得来的人要办建筑学,你会拒绝吗?张永和是有大理想的人,一定不会办让人失望的那种建筑学。我觉得北大就是全世界学习关于中国文化最好的地方,如果我的研究还在中国,我就不会离开。
L A C:对于北大现在的几位老师,在北大这样一个环境里存在着怎样的认同感呢?
董豫赣:我们都是老师,这是不是共同点?我觉得我们可以反过来想一下,如果老师的目标都很一致的话,学生该有多遭殃。学生是不同的,有人喜欢中国古建筑,有人喜欢现代建筑,有人喜欢家具。如果这几个老师拧成一团绳了,变成一个人了,那学生该怎么挑老师?也许只能看王昀老师比较帅,或方老师比较酷,可这就不是在挑专业了。所以我觉得可能恰恰是这种观念上的不太一样,才会更具有吸引力。中国的理想理想是,和而不同。
