白岩松社保 白岩松:武汉大学在为薄弱社保制度“背骂名”
董倩:教授张在元与武汉大学签了四年的约,就在合同期满的时候,张教授身患不治之症,这个时候他已经丧失了语言能力和行动能力,也欠了一大笔医疗费用。可此时武汉大学宣布不再与他续约了,岩松您觉得武汉大学这么做,从法律上来说,对于张教授有没有过不去的地方,有没有作错的地方?
评论员 白岩松:
中国人常说一句话,叫做事要合情合理,从某种角度来说,这件事也许武汉大学做的是合理的,但从大家接受程度来说不合情,也就是说伤了张教授,也伤了所有的看客。
武汉大学最关键的错误集中在一点上,那就是不该在几个人既是手捧鲜花去到病房里告诉给教授,说你被解聘了,大家会觉得残忍。不管你说是不是手捧鲜花都是错了。
但从合同的角度来说也许他没错。那么从现在大家骂武汉大学的角度来说,百分之百的火力、棒子、责骂全来了,但是武汉大学只应该承担其中20%的责骂,那么剩下80%他在替谁挨骂呢?在替目前极其有漏洞和薄弱的社会保障以及用人合同、用人方式的漏洞百出,这80%是真正该骂的,我觉得武汉大学是替这些东西在背80%的骂。
主持人:你刚才说合情合理,没错,就是说这个人情也要考虑进去,但是当法律合同摆在那儿的时候,为什么还要把情的因素考虑进去?
白岩松:
不,我觉得这个情要考虑。不光有中国具体的因素在里边,中国本来就是在长期以来更讲情的不讲理的,但是现在慢慢的法、理在占上风。说一句不太中听的话,每一个人都要做好准备,也许我们未来的发展方向是要朝着更加讲理的方向去,也许非常冷酷,但是法律、合同、理性,理是非常重要。
但是不可否认现在是过渡期,情面很重要,刚才说了一句话,不仅伤了张老师,他的家属,也伤了我们看客,觉得有一种兔死狐悲或者怎么样这样一种感受。
可是具体回到合同,我觉得合同很重要,我给大家看一下两个重要的因素,一个是在张老师跟他签的合同不是一个全职的合同,张老师的关系并不在武汉大学,而在广州自己的单位或者在什么地方。在合同里有这样一句话,虽然张老师一进学校的时候不拿工资,不拿奖金,但是有合同上说,武汉大学每个月向张老师提供一万元的薪酬。
张老师的夫人已经说了,武汉大学承担了进普通病房之前50多万元的费用,而武汉大学自己说,给了16万多的薪酬,打在卡里,因为他只工作了一年,接着承担了60多万的医疗费用,而且千万别忘了一点,目前张老师依然是在武汉大学的中南医院在继续进行治疗,所以我觉得看到这个事情,刚一开始看到标题我也很心痛,目前的确是看到标题就会痛苦或者气愤,但是看完这样一个很气愤的标题之后,再仔细去看的时候觉得必须理性起来。
主持人: 张教授的法律代理人所援引的依据就是民政部的一个《关于在事业单位试行人员聘用制的意见》,其中有两条律师认为不能解聘。但问题是“解聘”本身这个词就有着模糊的意义,什么叫解聘?就也许合同期没满的情况下叫解聘,那这个适不适合张老师呢?
白岩松:
我觉得现在的确还留了几个疑点要考虑,比如说武汉大学有没有去修改合同?因为现在一个小细节,在这个合同上日期有所变更,虽然这不是最关键的,因为即使武汉大学修改了这个合同,也只不过向后推迟几个月而已,不是最关键的,但这涉及到武汉大学诚信的问题。
而悲剧的是,张老师和妻子这份合同找不到了,现在只剩下武汉大学这份(合同),武汉大学(这份合同)上的确有修改的痕迹,但是双方就认定了修改,盖了公章,没有张老师的签字。这是第一个疑点。第二个疑点很重要的因素就在这儿,我们来理解这个制度,民政部说的是:患职业病以及现有医疗条件下难以治愈的严重疾病或者精神病的是不得“解聘”,但这是“合同到期”。
还有第二个问题,这个是否针对的是非全职合同?假如要是非全职,你的关系都不在武汉大学,受聘人员到底指的是什么?整个所有关系都在里边,并且是全职工作的,还是像张教授这样他的关系不在这儿,而且非全职合同是不是也适用民政部这个规定?
这里的确存在这一点,我觉得非常同情,但在同情的同时,张老师的夫人提出的那句话我觉得很难实现,她说的也像其他人一样的待遇,其他人是谁?因为武汉大学绝大多数的老师一定跟张老师的境遇是不一样的,因为一定是全职的或者会有聘用更详细的合同。
主持人:
我觉得在这里再看看张教授的所作所为,你就能看到当时这个人真的是带着一腔热情,说我什么都不要,而且刚才你提供的细节,张教授夫妻两个人对这个合同没把它看成是合同。
白岩松:
都找不到了。
主持人:
但恰恰这个东西是保护他的。
白岩松:
所以这里给了我们两个提醒,一会儿会展开另外的话题。哪两个提醒?第一个,即使你是雷锋,张老师让人感到非常遗憾和心疼,同时又特别尊敬的地方是他来到这个学校的时候强调,我不拿工资,我不拿奖金,我就一腔热血,我就要把这个搞起来。这是他的一个梦想,当初就提出,我要把建筑系等等都搞好,但是不太在意自己的合同,应该在类似的合同上给自己更大的保护。
主持人:
也许他当时觉得自己有一个庞大的事务所。
白岩松:
对自己的身体也比较自信。另外,他觉得这也是我的理想,我的重点,我的立命之本和养我的东西可能在我另外的事务所,我那块能挣到钱,我会有自己的合同,我会有自己的保险等等,就忽略了这一点。另外用人单位将来也不能用,这个人特别理想主义,你就签了,那行了,其他就不管了,这都是给我们留下了提醒。
主持人:
公众对于这件事情所谓美好结局的期盼,就是像剑桥大学对待霍金教授那样,即便是在张教授没有任何能力的情况下仍然和他续签,你觉得这现实不现实?
白岩松:
如果大家仅仅故事听到这儿的话,当然会觉得剑桥多好等等。但是这里有两个最根本的区别,第一个,霍金拥有继续工作的能力,因此他会得到合同。
但是这不是最关键的,最关键的是因为应该还会有一些商业的保险、社会的保险等等的一些参与做一种支撑,所以剑桥会这么做。所以对武汉大学来说,所有人骂武汉大学太容易了,张嘴就有,而且的确很愤怒,可是骂完了,但是根本没骂在最关键的点上。
我们都在说武汉大学薄情寡义,对吗?但是真正薄情寡义的是有明确欠缺的保障制度。社会保障制度只要有明显的漏洞,不仅在武汉大学,在另一个单位都会演变成最后的薄情寡义,因为扛不住。武汉大学在处理类似事情中不是最差的,有的事件发生在别的单位,刚一开始都挺讲人情的,甚至给你陪床,但是一段时间扛不过去了,最后家属跟单位吵,最后也只能不了了之,没有合同,没有相关的保。
因此我们怎么把这课补上,把合同这课补上。所以现在从大的角度来说,不是骂,我们尽量能拿张在元教授补上社会保障的漏洞,武汉大学不过跟其他很多单位一样,而且相比较之下还不是做得最差的。
主持人:
就像你刚才说的,可能现在我们处在一个过渡时期,宁愿注重情而轻视法,那好就在这个过渡时期里面,当出现张在元教授这件事情之后,武大用这样一种方式去处理,对公众的感情是不是一种伤害?
白岩松:
我觉得对围观者、对旁观者来说都会是一种伤害,或者说起码难过,在这件事情上武汉大学有值得反思的地方。你比如说我觉得,我在想为什么不采用两种方式去做呢?第一个,不管你拿什么样的鲜花,当着人家的面去念的时候一定是很糟糕的,为什么不能更好的跟他夫人进行很好的沟通,甚至说可以过度一段时间,反正你也继续在承担着这样一种治疗实际的情况,更重要的是跟他夫人做沟通,这些事情你没有做,即使你再拿花,但是也伤害了很多人,这是第一个做得不够的。
第二个需要反思的地方是,武汉大学早就应该启动类似的“温暖工程”,这种“温暖工程”动用更多的学生、动用社会的力量,想办法去帮助他,弥补社会保障在张老师身上所拥有的严重不足。
另一方面,我们现在没法去问这样的问题,为什么像张老师这样的教授难道他没有个人的保险吗?也就是说他不管是在广州做的事务所,关系所在的地方究竟在哪儿我们现在不清楚,但是为什么没有这方面的保险?这一点也给其他教授,甚至所有人也提出了非常明确的警醒,人很难说一生是永远顺的,总会有一些意外。那么这种保险制度必须尽早地个人有意识,国家也要有意识,安全网没有,楼越盖越高,多危险。
主持人:
当社会的安全网还没有建成的时候,自己心里应当有先建设安全网。
白岩松:
但是我觉得社会的责任应该是更大,我觉得现在的力度要加大,不管你在哪里,当有一个保险号的时候,这个问题就迎刃而解了。
主持人:
你看,很多人都说像张教授这样有身份、有地位,而且有卓越建树的人得了一场大病都是这样一个结局,假如把他换成是一个弱势群体,比如说是一个农民工会是什么样?
白岩松:
我觉得就像我今天在做另外一个节目,也在看广州的海珠桥多次上演“跳桥秀”。那么有很多人维护自己的利益不得不去采用跳桥的方式造成交通堵塞,那么其实也是没有办法的办法,但是另外一方面来说,你说该欠工资吗?法律上明确规定不能欠工资,所以在社会保障,尤其在合同方面我觉得社会保障,我们谈得很多了,从政府的角度也在极力地去建成,尤其在金融危机之后,这个速度在加快。
但是张在元教授这样的事情更会抑制人们消费的欲望,为什么?我不敢花钱,万一有三长两短,这我打官司打得过来啊。
另外一方面,我格外要说说合同,不能把合同看成是非常简单的一个事情,签合同的时候,身体都健康的时候没什么问题,一旦出现问题,当合同上少写了一行字的时候,你这场官司没法打,因为合同不保护你,而法律是认合同的。
主持人:
今天大家从媒体的关注上来说,还有一个大学到底精神价值应当是什么?因为我们看武大虽然是合法的、守法的,但是他好像背离了大学应当有的一种价值追求。
白岩松:
是非两方说,我注意到网上会有这样的评论,比如说有钱贪污,没钱给教授治病。前一段时间出现了武汉大学副校长贪污的事件,但我实在认为这是两回事,这不是一回事,贪污应该受到法律的惩处,不意味着这两件事可以挂在一起。
具体到这件事情本身上来说,我觉得还要一是一,二是二,他做的错的地方要坚决认定,而且现在还有漏洞,到底改没改这个合同,这里还有疑惑的地方,他有没有撒谎。可是另一方面如果他做的是受法律保护的,你也没法太多指责。但是另一方面,那你说了,大学就应当承担人文色彩,就是大学应该更讲情而不讲理。错,我认为大学应该是更讲理的地方……
