李金华审计 审计署审计长李金华:审计风暴目的是对人民负责
记者:李审计长,这次2002年度审计工作报告公布后,在社会上引起了非常大的反响,很多媒体,都用“审计风暴”来评说这一次的审计结果。这样的反响在您的预料之中吗?
李金华:我没想到会有这么大的反响,这一次审计报告,跟以往比较,在内容与记录力度上,好像差不了太多。但一来SARS疫情刚过,二来新闻媒体对这个报告的反应很快,所以大家很注意。
记者:有这么一个评价,说今年的这个报告措词格外严厉,如“问题比较突出”、“问题不容忽视”等提法。您觉得这只是措词上的不同呢,还是说真的问题比往年来很严重?
李金华:有些问题我们确实措词比较严厉,那是因为如果再不予以极高的重视,我们国家的经济建设和财政收入将遭到很大的威胁。所以我再三斟酌措词,是要提请大家的对有关问题的重视。
记者:我们注意到,在这个报告中,财政系统被多次点名批评。为什么你们会这么关注他们的工作,尤其对他们预算指出问题?
李金华:国家审计机关监督的第一审计对象就是财政。国外有句名言总结审计的责任:审计是对纳税人负责——纳税人交给财政部门的钱,怎么花得向纳税人有个交代。我们国家的审计,第一责任也是监督财政的支出,因为这些钱是老百姓以交税的形式交给政府的,用以维持国家机器的正常运转。财政部门如何管理这些钱,如何使用这些钱,必须给老百姓一个交代。
所以金人庆同志当部长以后,我就跟他讲,我们虽然是同学,但我始终是盯着你的,请你面对这个问题。
记者:我们再回到报告本身。李审计长能不能具体谈谈,跟去年的审作报告相比,今年所审查、审计的部门是不是要比去年多?
李金华:审计的部门差不多。
记者:那么发现的违规资金是多了还是少了?
李金华:资金总量来看也没有上升。
记者:那么被您点名批评的是多了还是少了?
李金华:事实上,点名的部门、单位、案件,都不像过去那么多。去年的报告31页,今年的报告只有16页,这就说明它的内容要少得多。但大家觉得反响大,是因为报告中点出的问题,现在确实严峻;其次,我们这次对这些问题的成因和危害都进行了分析;第三,我们还针对这些问题,提出了加强预算管理的建议措施,针对性比较强。
大家的反响让我感受到,现在社会公众对于我们国家的经济生产,特别是财务生活中的一些问题。已经高度重视了。我也希望审计报告公布后,能促使全社会来关注、讨论、监督这些问题,使之尽快得到解决。你知道,很多问题,光靠审一审、查一查,是解决不了的。
记者:作为审计长,您认为今年的这份审计工作报告中指出的最主要问题是什么?
李金华:主要还是揭露了一些问题吧:首先是财政管理,依照《预算法》来看,有一些不到位、不规范;第二,金融风险的问题,这些年来,有些风险已被化解,有些引起了高度重视,整体风险在下降,但是要注意新的风险可能出现;第三,国有企业的问题与造假的问题,也依然相当突出。再一个重点,我们的报告这次提出了资本建设的投资效益问题,专门针对因决策失误而造成的重大损失浪费。
记者:您多次提到审计工作就是要对老百姓的血汗钱负责,这次您在谈社保资金的问题时。又提到审计工作的一个重点就在于保卫好老百姓这些保命钱,这个思路到底是什么?有一些变化吗?
李金华:是一致的。我们国家的审计工作刚开始的时候,实际上是一种财务大检查。所谓财务大检查,就是检查偷漏税呀,检查应该交给财政的钱是不是交了,就是对收入进行检查。后来发展到收入和支出审计并举,就是既要求检查税收,同时又要检查财政支出的使用情况。
而现在,我们又开始了新的变化,即从过去的专查收入或者收入支出审计并举,变为以审计支出为主。为什么要重点审计支出呢?因为国家每年两万多个亿的财政收入中,一万多个亿的中央财政,都是老百姓纳的税,由财政部分去管理、使用。而到底管理、使用得怎么样,是不是合理,是不是真实,是不是有效益,这就需要审计部门集中力量对它进行监督了。
方向之一:效益审计
记者:在这一次的审计工作过程当中,你们所发现的资金使用问题,结你印象比较深刻的是什么?
李金华:现在看起来是有些项目恐怕在决策上有问题,直接影响效益。
记者:比如说……
李金华;比如说有些机场跟机场之间的距离太近,缺乏大交通的观念。这样的机场盖起来以后,效益没法好起来,客流量很少。当然这不是说机场这个项目没有必要搞,但是建一个什么样的机场,简易的,小型的,还是要一个大规模的,这其中很有研究的必要。我到肯尼亚去,那里有个机场建在沙漠上,只有一个跑道。
记者:像这些在专项资金管理使用中发现的问题,或者目前促成的问题,累积到一块儿,到底会对我们国家带来什么样的影响?
李金华:在投资上,不该投的投了,它就会背上包袱。比方机场建设,不该建的建了,花了5个亿、10个亿,那还只是第一笔钱,它建起来以后还要运转,运转可能每年都要亏损,那可远远不是5个亿、10个亿的数目。这也是我最担心的一个问题,就是由于决策不当造成一个长期的损失,这种损失不是一次性的——不用它本身就是一种浪费;用它又会带来许多新问题。
所以一些重大项目的确定,怎么才能进行科学的论证和决策,相当重要。当然百分之百的正确也是不可能的,但是应该尽量减少这种失误。
记者:对于审计工作来讲,是不是也要把这一点作为工作的重要内容?
李金华:我们最近制定五年规划,今后的工作重点,要由原来的大面积财务审计向效益审计转化。这个效益审计主要就是研究这些问题:国家的一些投资、一些财政资金的使用,效益怎么样?当然这个效益不光是经济效益,还有社会效益、环境效益。
记者:但是钱到底该本该用在某方面,这是很难说清楚的问题。你们依据什么来判断这个就算效益好,那个就算效益不好?万一,不怕一万就怕万一,万一你们审计错了呢?
李金华:这种情况不可能发生,它效益很好,账上都很清楚,各种指标都很清楚。我非说它效益不好,那总得有依据。当然你说的问题——效益该怎么规范——正是我们需要进一步探讨的。没有把握的问题,我们当然也不会去碰。另外,我们将来的效益审计,可能还会请有关的一些专家协助。毕竟我们不是什么都懂。
记者:这样我们就放心了,只要百发百中,你们不审计错,那我们做老百姓就放心了。
李金华:我比你更关心这个问题,审计错了,将来我要坐到被告席上的。
银行之后:保险、证券
记者:审计长,你们这次的报告中还涉及对很多机构的审计,其中引起重要关注的是对金融机构的审计。这次建行、农发行的问题就被你们的报告所揭出。你们审计署是早有耳闻呢,还是在具体的审计过程中才发现的问题?
李金华:其实这些年我们一直都在揭露这一类问题,工行、建行、中国银行,每年都被揭露,而且甚至过去揭露的问题比这一次更严重,涉及的数目更大。所以,我有些不明白,为什么这一次大家对这两个银行的问题会那么关注。
记者:您也搞不清楚?
李金华:农发行的问题是小金库,但事实上小金库问题是个由来已久的问题,从1997年就开始存在、引起注意了。但另一方面,现在这个小金库问题确实又到了比较严重的地步,所以我们提出这个问题,总行也很重视,发力整改。想必因此就引起了大家的兴趣与关注。但是我想强调的是,小金库的问题存在多年了,也不仅农发行独有,其他银行也相当严重,我们过去对此揭露过,只是前几年并没有引起大家这么高的关注而已。
记者;那是不是可以说,审计工作过去的重点,更多是在各级政府部门,而这次是不是有意把重点移到金融系统上?
李金华:那也没有。我们对金融系统的问题,每年的报告都还是比较慎重的。具体到农发行,是我们审到这家银行,发现这里突出的问题就是小金库问题,而且是多年的问题,所以着重提了出来。
记者:那以前没审出来?
李金华:确实没审出来。过去我们在审计农业粮食的时候审过农发行,但没有对农发行做更多的审计。
记者:那今后,或者是今年,马上要开始新的审计工作的话,对于金融系统会不会有一些新的举措?
李金华:对于金融系统,我估计我们今后的重点会有所改变。过去的重点放在几家大银行上,今后恐怕除了监督商业银行以外,还要加强对保险和证券行业的监督与审计。
方向之二:审计公开
记者:我在你们审计署的网站首页上看到一个链接.叫做“审计署审计结果公告”。我记得您也提到过,到2007年力争要做到所有的审计和专项审计调查项目的结果,除了涉及国家机密与商业机密以外,全部都要向社会公开。这是什么样的考虑?
李金华:关于审计公告,我们有两个考虑:一、审计,统计,都属于政府行为,应该进行公开,以增强信息的透明度与老百姓的知情权。就像财政收入怎么用的,应该给纳税人一个交代,我们审计部门也应该增强我们审计的透明度,告诉大家审计得怎么样,钱花得怎么样。
二、这对有些单位也是一个鞭策。现在有些部门,说实在的,它有一个传统心理,不怕内部通报,你内部怎么说都行,它就害怕监督报道。很多人说,这个事情怎么都行,你别给我对外公布。
记者:还样说的话,审计署是不是也得到了很多支持,包括得到公众的支持。从而可以减轻一点压力。
李金华:这个问题你只说了一半,而且说了很不重要的一半。更重要的一半,是审计部门也要接受社会的监督。我们把公报公布出去,那么被审计单位也是要盯住这个公报的,你说的每句话,说的是不是准确,都在光天化日之下了。
你不准确地会诉诸法庭去告你。这是一种监督吧。第二,老百姓也会监督。你前面这个公告审了这个单位,讲了这个问题,那后面你处理得怎么样,大家会有一个比较啊,他会看你是不是公道,审计是不是到位了,这又是一种监督。所以我觉得搞这个公报是双向监督。
记者:而且第二部分是更重要的,其实给你们的压力是更大的。
李金华:我也觉得压力很大。
记者;那你们为什么要这么做呢?是谁给你们压力一定要去公开呢?
李金华:我觉得这是一个深化政治、经济、体制改革的需要,作为政府的一个监督部门,更应该增强对社会的透明度。
记者:在您未来五年规划当中,很显著的一个特点,一个就是提出了效益审计,一个就是公开透明。
李金华:对。过去我们往往把审计的重点放在什么罚款上,但这显然不是审计工作的本质。审计不是要去惩罚,审计的价值在于把审计结果公布出去,让社会舆论来共同发挥监督之职。审计的本质是什么?我觉得审计的本质就是促进政府行为的公开透明。有了这样的审计,你不代表公众。我就能代表公众来把你的信息向外公布。这样,老百姓的充分知情权才得到保障。
(本文为中央电视台《经济半小时》栏目于7月8日专访李金华部分内容)
