陈凯歌父亲 陈凯歌坦言对父亲怀有愧疚 赞葛优是万人迷(图)
凌晨三点,我收拾起采访本和录音笔,在陈凯歌和陈红热情又显疲惫的目送中离开他们的房间。他们只能休息三个小时,又要出发去下一个城市做《赵氏孤儿》的宣传。这次,我们聊了足足三个小时。陈凯歌的面前,一碗冷掉的面条原封不动地放着,因为房间里气温高,他只穿一件白色圆领汗衫,不时会发出低沉的带有磁性的笑声。他笑起来的样子就是一位温和地道的"北京纯爷们"。
电影:《赵氏孤儿》说的是礼义仁智信
一部《霸王别姬》使陈凯歌步入人生的巅峰,一部《无极》又曾让他成了网络“娱乐”的对象,从《黄土地》到今天的《赵氏孤儿》,人们对他的作品评价不一,但都不影响对他在电影中文化追求的肯定。当聊起新片《赵氏孤儿》时,我忽然发现了陈凯歌的孩童气,还带点儿犟的那种感觉。
上世纪五十年代生人本来对信仰就有他的那份执著,要与当下人进行精神的接轨又不失尊严,这应该是件挺难的事,但在这部新片中,陈凯歌成功地做到了,接了地气。
采访是从他的自传《少年陈凯歌》引起,提到这本书凯歌眼中顿时有了神采,看得出他对这本书很满意。毕竟那里面是他的亲身经历,风云际会,往事不堪回首但必须回首。
扬子晚报:我曾读过你的《少年陈凯歌》,里面说你家的保姆因为饥饿偷吃点面,你说人在饥饿恐惧面前,爱就没有了。是不是可以理解程婴这个小人物在恐惧面前,也是这样?
陈凯歌:我本质上还是认同礼义仁智信这些东西,是中国人多少年总结出来的,不是偶然发生的,礼义仁智信我觉得它是给中国人立规矩的,你应该怎么做人,是一个社会契约式的东西,但是这个社会契约在今天被粉碎了,因为整个时代的变化,更重要的是西方的意识形态大规模进入之后,最后防线守不住了。我为什么会把程婴写成一个百姓小人物呢,其实是有他的道理的,他在京剧里是个失败者,还是希望能和今天的实际相结合。
忠义这两个字我本身是非常认同的,但是如果把忠义这样的标准放到百姓身上,这个要求有点太高了,所以我举老保姆的例子。其实人都是由当下决定的,你不能说他不是个好人,但是他为什么会做出这样的事情?他是有恐惧的,所以我觉得程婴厉害就厉害在,他是顺着常识走的,他虽然也有恐惧,但是他在恐惧中仍然不违背常识,这个就已经够了。
我们看到他惊恐的状态,但只要他确保自己的孩子安全的情况下,他愿意去救赵家的孩子,如果他不去屠岸贾那儿,这个事跟他没有关系,他愿意去帮助别人,这就已经是了不得了。
所以我在处理程婴这个人物时,我就觉得一定要可信,所以这个电影所有的故事都是从程婴开始的,从程婴来切入,如果程婴能做到的,应该大家都能做到。
扬子晚报:你的书中说到十四岁时,批斗父亲时在逼迫下你也用手推了你父亲,文字中表达了一种爱恨的交织。这部戏中,儿子赵武(程勃)和爹的对抗中,也有你的影子吗?
陈凯歌:我觉得有一定的关系。在西方,父子关系始终是主体,我觉得在“文革”中的事,中国人有一种东西,就是生怕被集体甩掉,一旦脱离了集体,你没有办法成为个体,所以“文革”的时候就是我不愿意被甩出去,你要不愿意被甩,你就要证明你是集体的一部分,你必须做一件事,就是对被批斗的父亲不尊敬,但是自己心里清楚自己的做法是不对的,所以我对我父亲一直怀有愧疚的,但是我父亲对于我做错的事情完全不计较,这个就是程婴怎么对待孩子,就是我父亲当年怎么对待我,再加上我自己有了孩子,我就更体会这个孩子的心情是什么。
扬子晚报:程婴的可靠和诚信,似乎是这个片子给人带来思考的中心点,在你的《梅兰芳》中,也有十三燕临死前把戏服拿出来送给赛过自己的徒弟这样感人的细节。是不是可以这样说,现代人的诚信越来越少,更显得这样的可靠弥足珍贵?
陈凯歌:不是说我们这个社会发展到今天,人就都不好了,为什么人不好了?为什么人在亲情友情各个方面都呈现出倒退的状态?因为生存环境的艰难和残酷,这个是有道理的。现在大学生出来,就得到处找工作,不一定找得到,所以就叫人人为己的观念被生存的需求放大了。
我在我的电影中间,不光在讲人性的变异,也在对生存环境的合理性提问,举例来说,《霸王别姬》中一唱戏的,他招谁了?他为什么会遇到这么多的不公正,会遇到这么多的坎坷?很简单,他的生存和环境不合理。
大的时代环境变了,他这个人跟不上这个时代,没有办法去适应这个时代的需求,因为你必须自私,所以我觉得《赵氏孤儿》这样的电影不仅要提出诚信缺失的事实,还要去探究诚信缺失的原因,生存环境的不合理。
扬子晚报:“不把自己的敌人当敌人那就天下无敌”等闪耀智慧的警言无处不在,这些台词也构成了不少特色,尤其在杀人魔王屠岸贾的嘴里说出。
陈凯歌:电影总体上来讲是有一个自己的系统,这个系统里面包括一个原则,就是电影地语言要精练而短,应该尽可能地少用语言,但是少用不等于不用,包括一些警句,你必须在一个非常适当的情况之下才能说出来,“不把你的敌人当敌人,那就天下无敌”,这样的话必须有前因有后果,其实屠岸贾输给谁了?他输给自己了。
程婴赢了谁?赢了自己,他可以把私仇放下,只剩下义愤。所以表面上看是屠岸贾的语言,其实说的是程婴,你看屠岸贾喝他的药都不怀疑,他是不是没有把程婴当成敌人?因此他是无敌的。每个人一定都有敌人,这是人生最重要的课题,你在与你的敌人斗争中,自己发展,自己成长,自己变化,那走到最后,你有没有敌人?
有位教授看过电影后说,这部电影是中国元素,世界表达。屠岸贾这个问题问得是很犀利的,“你有什么权利决定你儿子的生死?有什么权利让别人的孩子为你报仇?”这两句话其实是今天人的提问,不仅是对《赵氏孤儿》的提问。
扬子晚报:树林中的战争以及后来决斗时两度不还手,让屠岸贾这个杀人不眨眼的人,显露出他作为干爹的温柔一面。《赵氏孤儿》不再是一个单纯的复仇故事?
陈凯歌:如果这个事情是计划的,他遇到危险我就要救他,那就是假的,就是在这一刻,他回去要救他,这就是所谓的人和事情的真实性,我同时还有个感觉,我觉得他作恶以后想做好人,他心中有暗自的忏悔。但是,王学圻(饰屠岸贾)这个人物之所以是立体的、成功的人物,就是他还是没能赢得了自己,他可以在这个当下救了赵孤,但是如果他说程婴,我听你的,我不会再杀这孩子,我们两清,故事就是另外一个结局,先动手杀程婴的是屠岸贾,说明他的心结一直到他死都解不开,他最后是可悲的。
扬子晚报:是否可以认为最淡定伟大的是庄姬,她自杀死前说,不要告诉孩子的仇人是谁,父母是谁。庄姬戏不多但在她身上有着强烈的冲突。
陈凯歌:我觉得庄姬这个女人,虽然她的篇幅不多,但是有对比的。她开始时高高在上,永远富贵下去的形象,一刹那她的命运就改变了,她连一个普通妇女最卑微的愿望都实现不了了。她保不住她刚出生的孩子,多惨多可怜的一个女人,但是她了不起的地方在于她能用最平静的态度处理这个事情,这就是性格,她多聪明啊,她对程婴说那话,两重含义,第一求你救我孩子,第二含义是对韩厥说我的孩子不会影响到你的主子,这个女人了不得!
我们在编剧时,曾经想到她怎么拿这把匕首去刺韩厥,谁想到她最后对准的是自己!她对人性有多么大的信任啊,(陈红:这也是女人的直觉,她对程婴的直觉),其实人世间所有的壮举都是在突然或没办法的时候出现的。
扬子晚报:不少人认为影片下半部分没有上半部分精彩,你如何看呢?
陈凯歌:前半段精彩是因为在讲故事,后半段是在讲人物感情的变化,因此故事性没有前半段强,电影前半部是“事”,后半部是“情”。合起来才是“事情”。如果一个电影只是在说事,那就太简单,要将事情串起来才圆满。我觉得下半部分的戏,是由前半部分激烈的外部的冲突变成了尖锐的内心冲突,因为程婴本身是陷入矛盾的,他最初就是要把这个小孩变成一个工具,他对这个小孩没有感情,但是他紧接着就陷入一个矛盾,因为他是一个非常善良的人,在小孩成长的过程中,他越来越南辕北辙,离复仇越来越远,走不到复仇那个地方去了,当这个小孩长大,有了自己独立的意识,有了自己的思想的时候,他没法控制它了,这是一次博弈。
救孤并不难拍,因为它的戏剧张力在那里。相反,程婴对赵孤15年的养育之恩的表现难度就很大,也有人说,恰恰后半部分才是你陈凯歌的。
