张大春高晓松 张大春&高晓松:趣谈李白漫谈历史
2014年3月23日下午,由广西师范大学出版社理想国和中央美术学院空白诗社共同主办的沙龙“在历史的缝隙与灰烬里”在中央美院北区礼堂举行,对谈从张大春的新作《大唐李白》切入,从李白的各种趣事延伸到两人对于历史细节以及史观的不同解读。一个是华语文坛的老顽童,一个是白衣飘飘年代走来的文艺才子,这是一场妙趣横生的对话,有对历史人物的趣评,也有对历史细节的“另类演绎”。
历史不是镜子,而是“精子”
“我说大师都是成堆来成堆走,这个时代能让人崇敬的活着的人并不多,坐在我面前的大春老师是我内心深处依然崇敬的大师级人物。我今天就是来捧哏的”,沙龙就在高晓松这种诙谐的介绍中开始。
对于历史,张大春认为:“我们都受历史的影响,我们也会创造或影响某种形式的历史,到底什么曾经存在,什么是真相,或者在这些看起来被记录过的真相里面,又有多少是我们自己的想象,灰烬和缝隙这是两个完全不同的概念,特别是在缝隙之中总有被记录而又遗漏掉的事物。
在灰烬之中看起来有消灭,但是又有余温。”而高晓松非常赞同威尔·杜兰提出的历史观:“大部分历史是猜的,剩下的就是偏见”,他还把这种观点演绎了,他说历史其实不是镜子,而是精子,无数的历史碎片,最后传下来的就只有那么一个,而且剩下的那一个还变异了,长拧巴了。他很钦佩的是,张大春在做一些历史方面研究的时候,只能找到那个最强的精子,比如李白。
李白祖上为西域胡商出身富裕却无法科举
李白是唐朝伟大的浪漫主义诗人,关于其形象有记载“双目哆如虎”、“身长不满七尺”,关于其出身血统,历来有一种观点说他是吉尔吉斯斯坦血统。对于这一说法,张大春说,追索可信材料和当时的移民政策,李白的父亲李客从西域归宗川西绵州,并未留在客商聚集的长安、洛阳,这很可能因为绵州当地法律比较宽松。
李白的父亲李客是商人,是有钱人,算是个“富二代”,但中国社会上一直轻视商人,直到近代上海开埠,当时青楼名女都不接待商人,商人的孩子更不能参加科举。因为科举是一步登天,一下就有很高的政治地位,担心商人爱钱而不让参加考试,不过很多大诗人、艺术家都是科举制度漏下来的一批人,要科举成功了,就多一官少一诗人。
张大春介绍,武则天时代因为要充实自己的政治力量,扩充了很多官员,到了李白时代就出现考上并一定马上能做官的现象。
李白完全在门槛外面,他只有两个方式可以当官,第一个是举荐,刺史可以举荐八九品官,中书可以举荐五六品官;另外还有一个叫做献赋,李白没有献赋,也是他的身份问题,他必须解决商人之子这个问题,杜甫就献过三大礼赋。
高晓松说到杜甫去献赋也是因为倒霉,他跟高适一块参加科举,碰到了李林甫任主考,李林甫创造了中国科举的纪录——一个没取,他还巴结皇帝说因为皇上圣明,所有人才都已在朝了。后来这三位诗人还在一起游玩了半年之久。
李白充满“烟雾”的婚姻
张大春介绍,李白到27岁才结婚,也充满着“烟雾”,他为什么会娶一个故相之孙,还住到了湖北,许圉师在武朝是个不错的宰相,但是到了他的孙子辈几乎没落了。高晓松笑称,这也肯定了李白不是吃软饭的。
李白的婚姻很像入赘,不过根据《新唐书》的《婚姻志》里的记载,唐朝有一种婚姻制度,既不是娶回家,也不是入赘,叫不庙见婚。男方居于女家,但是男方不改姓,子孙也跟父亲姓,但是女方不跟着男方去男方家拜祠堂。
李白是两娶相门之女,不过有先后,不是同时的,高晓松强调,中国古代从来没有一夫多妻制,而是一夫一妻一妾多婢多姬制。只有一种情况下可以娶两妻,就是从小过继给叔伯,比如梅兰芳,一个人要传两房,这叫“肩挑二房”,梅兰芳是在这种情况下才正式娶的孟小冬。
在张大春看来,李白还是有爱情的,因为他的诗歌赋予月亮太多的意义,可能与他的乡愁有关,也可能与爱情有关,因为李白一直自认为是太白金星下凡,而金星和月亮是不能经常见面的,他有可能将这种感情寄托在月亮之上。
李白游历的资金来源
对这个话题,高晓松十分好奇,李白一会在庐山,一会在金陵,全中国的跑,他也不做官,刚才“吃软饭”一说也排除了,那他哪来的钱生活、游玩呢?“金樽美酒斗十千,玉盘珍馐值万钱”,而且吃得一点还不差。
张大春也肯定了李白的花销肯定是很大的,他出川游历了荆州、庐山、金陵、广陵等地方,而且在广陵一年之内接济天下寒士花了三十万钱。张大春认为这些钱是有来历问题的,李白17岁左右在大明寺读过书,当时寺庙接待商人的孩子,这肯定是有原因的。
开元八年,唐朝颁布律令规定僧人、尼姑、道士只能拥有价值30亩田左右的财产,其余归庙产。而当时这些人肯定不只有价值30亩田的财产,他们与李白的父亲建立起关系,将多余财产转至其名下,其实就是“洗钱”,所以李白“手刃数人”后,能躲在大明寺避风头。
僧人死后,庙里追查此事,这笔私人财产难以处置,李白不愿意继续父亲的罪恶,干脆把钱还给天下,所以李白也能在广陵接济天下寒士。当然这也是张大春的一种推测。
不过李白还是应该有挣钱的本事,因为散尽30万之后他没多少钱财了,以至于安葬自蜀同来的旅伴吴指南还是借的钱。也许会酿酒,因为李白实在是写了太多有关酒的东西,不然他后来也不能娶安州的徐家之女。
正视历史应该学会宽容
在沙龙最后,谈到学习历史,研究历史,对自己最大的感悟是什么。高晓松认为历史虽然不是一面镜子,即使是镜子,也是一面哈哈镜,不过通过历史确实能看到一种辽阔,比如当你回想自己胳膊上两条细小的伤口时,看看历史你就完全可以原谅自己,因为所有历史人物都原谅了自己,我们有什么道理不原谅自己呢。
张大春认为“历史不论腥风血雨,还是风和日丽,最难得的一面,也是最可贵的,就是宽容。这个宽容不仅是强者宽容弱者,更是弱者对强者的一种奇特的宽容,恰好是弱者在宽容强者时,会使强者不再真正自居为强者。
”比如曼德拉,他是一个被压迫的人,但他对压迫他的人采取了一种宽容,而且多年以来一直贯彻着他的宽容精神。历史既然留下种种风云之说,是非之说,在历史浩瀚的纠葛之中还能给我们留下文明的教养,向上的力量,这也是来自宽容,这也恰是荷兰史学家房龙一部历史学著作的书名。
