毛泽东的孩子们:蒯大富、韩爱晶采访札记

这是历史频道12月26日毛泽东诞辰专题内容的一部分,借文革期间北京“五大学生领袖”之口,谈谈个人对毛泽东的印象,还有见面后的感触。

蒯大富有一定知名度,知道文革的人大概都听说过这个名字。清华大学“井冈山”的负责人,北京“五大学生领袖”次座(头把交椅归北大聂元梓,虽然她并不是学生),北京市革委会常委。

文革后,被判17年徒刑(不知人们注意没有,各省有一些此类“被判刑”者,差不多都是这个刑期,13年以上,17年之内)。刑满后出狱,娶妻生女,下海畅游,目前在深圳定居。

韩爱晶在文革期间是北京航空学院“红旗”的负责人,我把他屈尊为“五大学生领袖”季军。韩爱晶也是北京市革委会常委。文革后也被判刑,也是十几年,出狱后也娶妻生子,下海畅游,目前也在深圳定居。

韩爱晶是个有头脑,有思想的人。蒯大富也承认,说他是自己的“军师”。1968年7月28日,毛泽东召见“五大学生领袖”,韩爱晶当面向毛泽东请教“老人家百年后列王纷争,相互攻讦”的问题,震惊四座。

毛泽东则击节叫好。我个人以为,韩爱晶请教的问题,绝对属于文革中的“异端思想”,可与遇罗克的“出身论”,林立果的“五七一工程纪要”,李一哲的“社会主义民主与法制”同列史册。

而且,“请教”的基本思想,直到今天仍有其现实意义。

(按:有关蒯大富、韩爱晶的介绍,网上注家蜂起,汗牛充栋,这里就不再介绍。有关韩爱晶的“请教”,网上亦多见,本文也不详细列出。值得提醒读者注意,欲看“请教”原文,最好看韩爱晶本人所写,就是今年在《炎黄春秋》刊登的两篇文章。)

由于凤凰网历史频道的专题内容设定在毛泽东本人,所以,我拟定的采访提纲,尽可能局限在对毛泽东的印象、言谈举止、生活习性上。思考几天,我大致拟定了采访提纲。

第一部分,就是对毛泽东本人的印象,音容笑貌,行为举止,吸烟喝茶,穿衣吃饭,尽量不谈政治。——其实,哪能没有政治?不过都在毛泽东身上而已。听话听音儿,锣鼓听声儿。网友自会明白。

第二部分,1968年7月28日凌晨,毛泽东召集北京五大学生领袖,聂元梓(北大)、蒯大富(清华)、韩爱晶(北航)、谭厚兰(北师大)、王大宾(地院),在人民大会堂有一次谈话。谈话时间持续5个小时。虽说以前这些学生领袖多次见到毛泽东,但是这次是离毛泽东最近的一次,说话最多,也是他们感触、印象最深的一次。因此,也是我采访提问的重点。

(按:有关728召见的背景,网上亦多见,本文不再累述。)

第三部分,说到毛泽东,就不能不提到江青,她不仅是毛泽东的妻子,在她身上,无可避免的感染着毛泽东的习性、气质,同样可以窥见毛泽东的影子;同时,她也是中央文革副组长,与学生们接触最多的人。当然,我的提问也集中在她的穿着、打扮、爱好、品味、审美等习性上面。

第四部分,禁不住的诱惑,我对两人都设计了一些“敏感”话题的提问。

我从网上看到不少采访蒯大富的材料,都介绍他是清华大学工程化学系学生。这次,我专门问到他的专业。蒯大富说,他是工程化学系核辐射专业。他进一步说明,这个专业是为我国核工业培养人才而设的(蒯大富1963年9月入清华大学,我国第一颗原子弹在1964年10月爆炸),入校学生全部是“红五类”,政审一遍一遍又一遍。蒯大富说,我家是贫农出身,爷爷曾经是新四军,父母都是40年代的中共党员。

同样,韩爱晶也是贫农家庭出身,他考入北京航空学院(现在北京航空航天大学),分配到飞机制造系,座舱设计专业(就是战斗机座舱设计)。这个专业也是为国防工业培养人才。

询问他俩的专业,我猛然醒悟:表面看,蒯大富、韩爱晶(还有文革中千千万万个红卫兵)是造反派,实际上,他们从根儿上却是中共信得过的“红五类”,从一开始就是被挑选出来作为接班人培养的。当然,他们在文革中也是重点培养的造反派战士。那时候培养年轻人,尤其在政治方面的要求,都要放在阶级斗争的风口浪尖,放在路线斗争的大风大浪中去培养。

我又想,如果放到现在,蒯大富和韩爱晶这样的人,很可能都进入“五个一批”中,或者放在国企,或董事长,或总经理,年薪百万,奥迪A6L,花园住宅……成为中共在市场经济条件下培养的人才、接班人。

历史都是阶段性的。文革时期,中共没有培养经济人才,而是培养了“无产阶级专政条件下继续革命”的接班人。我们现在怎样评价这一段呢?如果说选错了人,如果说培养方向出错,谁又应该为这错误负责呢?——毕竟这种“培养”涉及到千百万人的一生啊!

难道“被培养者”还应该为培养者承担责任?

文革期间,谁都希望自己是“培养”对象,谁都希望自己在舞台上有个亮相的机会,谁都眼巴巴等着“旗手”召见。——那年代,什么叫进步?什么叫“紧跟共产党”?人往高处走,常情、本性也,无可厚非。即使在今天,三年前,大家还不是一窝蜂西南望,唱红歌吗?不过墙倒众人推,一扭脸,射天狼。

有关这次采访的内容,凤凰网历史频道已经推出专题,请诸位博友悉心浏览,我这里仅就采访做一些说明,同时写下自己的感触。

我曾经在网上看到一些文章(包括李志绥写的回忆录),都提到毛泽东不是照片上的样子,而是一脸倦容,皮肤松弛,头发花白,满嘴黄牙带黑,行动迟缓。我专门问道蒯大富和韩爱晶,你们看毛泽东健康与否?他俩都十分肯定的说,非常健康。

蒯大富说,毛泽东也不是照片上的那样,满面红光,皮肤细腻,不是,他脸上的肤色,是一种久经风霜、日晒的褐色,有红色,但不是光亮,有些粗糙,像树皮那样,但是很健康。

韩爱晶说,1967年国庆节,我们在天安门城楼见到毛泽东,他走过来与我们握手,动作灵活,步履稳当,握手很有力量。

蒯、韩都说,毛泽东说话声音很亮,流畅,显得底气很足。蒯大富说,毛泽东吸烟很多,是一种粗大的雪茄烟,吸烟很随便,挥着手,烟灭了,就用长梗的火柴点着,偶尔咳嗽,我还吃惊,觉得毛泽东怎么会咳嗽。——老蒯认为毛泽东不是凡人,是神。

韩爱晶说,毛泽东说话吐字比较清楚,虽有口音,但不难听懂。

但是,他们也说,那是在1968年见到的毛泽东,他的身体状况很好。估计在1971年“913事件”以后,毛泽东的身体才垮了。913以后看到毛主席的画像,与68年相比,判若两人。

我很容易的就发现,蒯大富和韩爱晶都崇拜毛泽东,称毛“前无古人,后无来者”,老蒯甚至说自己对毛泽东“高山仰止”,那是一座在你面前矗立的高山,你到了他面前,不由自主就产生了敬意。

韩爱晶也说毛泽东是“一位最亲切最慈祥的老人。”

我问老蒯,你见到毛泽东哭了?他说,那是一种孩子在外面惹祸,被人打了,回到家看见自己爷爷的感觉。

我小心向他俩提醒,你们是否在一种既成的“桎梏”中说这个话题?他俩却激烈反驳我,称颂毛泽东,坚持自己的观点。

在提问蒯大富“敏感”问题时,我又提到思想解放,批判“两个凡是”,都涉及到毛泽东本人,这是中国人向前走绕不过去的。我还提到他在分配工作后,不断接受审查,是否就此对毛泽东有怀疑?

但是,蒯大富仍然发表自己的看法,认为现在就应该高举毛泽东的旗帜。

因为要避免一些更为敏感的政治问题,有关对毛泽东的评价,我没有更深入的提问。但是,我也看出,蒯大富对毛泽东的肯定,比较空泛,而且,他多是对毛在民族性、历史地位加以肯定,对当局现在极力推崇的“毛思想”,对毛泽东思想的一些具体内容,如反右,如大跃进,如文革,如“无产阶级专政下继续革命”,老蒯说不出什么。

我隐隐看出,他们对毛的肯定是表面,潜意识里,还是对自己的肯定,对自己曾经岁月的肯定。当然,这个肯定不是那么简单,更不是对文革的肯定,这里面有深究。我没有再细问。

我突然想起,我认识几个文革时期红卫兵组织头头,有中学生,也有大学生,他们差不多也是老蒯和韩爱晶的观点。——这是个很有意思的话题。

现在研究文革的人,可能还没有注意到这个题目。

这几天看金雁教授的《倒转红轮》,书中有专文简述俄罗斯“分裂派”的历史及在俄罗斯思想史上的地位,颇有感触。不研究老蒯这批人的思想,欲说文革,怕是空说。

韩爱晶请教毛泽东的问题,我问的比较多。前面说过,我觉得他请教的问题很有思想深度,与1971年“913事件”之后中央公布毛泽东给江青的信,有同样的思维方向。无独有偶,老蒯对我说,1966年,韩爱晶曾对他说(彼时两人正在长安街散步),江青若走在毛泽东之前,算是福气,若在毛泽东之后,恐怕下场不好。亦与毛泽东的信相对应。

可见韩爱晶这个人对文革的思索,有自己的想法。所以我说,不挖掘、研究这些人的思想,尤其对文革的思想,会失掉相当有价值的一块。

在采访中,韩爱晶说到,“毛主席身边的一些人,说假话,哄毛主席。”我请他说明,韩爱晶说:比如我说一句话,总有人拿过去,按照自己的观点解释给毛主席,其实我不是那个意思,或者说与我的观点有差别。我请他指出某某,韩爱晶就说:姚文元、陈伯达;还是728接见时,陈伯达说我不懂马列,毛泽东马上制止他,陈伯达,你懂多少马列?不要再说他们了。

韩爱晶说,其实我说的不是那个意思,但是他人按照他人的想法说了,就成了我的意思,再传到外面,就固定成我的了,我也只好按照这个传到外面的说法了。

可见,人的思想是怎样被扭曲的。

在我的红卫兵研究思想中,1968年7月28日毛泽东接见五大学生领袖,是红卫兵运动的一个转折点。从此,一场轰轰烈烈的运动走向低潮。我就此问韩爱晶,他很肯定的说,确实如此,在此之后,姚文元有“工人阶级必须领导一切”,就是针对728接见写的,也说明文革开始转向。

韩爱晶认为,毛泽东设计的文革,有斗、批、改三项,他认为“改”是文革最重要的环节,是毛泽东设计文革的重头戏,而学生无法承担此重任。而且,依靠工人、农民,即依靠人民,是毛泽东的一贯思想,“改”,很可能也要依靠工农,而不是学生。

韩爱晶这个观点——“改”是文革的最重要一环。——我没有继续问下去。我觉得这是个新观点。文革整个过程,充斥着“斗、批”,唯独没有改。直到文革后期,才开始“改”,也是搞到非驴非马、荒唐可笑的地步。而毛泽东到底是怎么想的?谁又知道呢?

韩爱晶说,红卫兵被不恰当的推到一个不恰当的高位,跌落、失败是必然的。

韩爱晶对我说,现在每天都在写作,整理资料,准备写10本书。

             采访韩爱晶(右)合影

在问到江青时,蒯大富和韩爱晶一致对她做出正面评价。我很吃惊。

我对江青的了解,更多的是看维特克夫人的《江青同志》(即“红都女皇”),所以,一开始问到江青,我就说,她是不是像维特克夫人写得那样,充满了说话的欲望,讲起话来滔滔不绝,又是一付颐指气使的样子?

蒯大富和韩爱晶都说“不是”。

江青衣着剪裁得体,很注意打扮。

蒯大富说,一次在人民大会堂,江青把他叫到身边说话,她把头发解开,叫服务员站在身后为她梳头。蒯大富说,江青的头发又黑又密,很好,不是外面说的那样。

我还问蒯大富,江青与周恩来,在公开场合,两人讲话、言行、神态、表情,是否有一致性?蒯大富的回答是肯定的

采访结束闲聊,我问老蒯家庭,他介绍了夫人罗晓波,女儿蒯小琼。说起女儿,老蒯满脸得意,忙不迭在电脑上找女儿的“光辉形象”,找到小琼在澳门电视台主持节目的形象,很得意的叫我们看。

韩爱晶带着儿子来接受采访,自己带着DV,将采访内容录制下来。看样子,儿子是他的得力助手。