徐焰讲军史抗美援朝 搜狐:徐焰:抗美援朝击落美军机300多 被击落230架
徐焰,国防大学战略教研部教授,少将军衔,军事史专家,军事学硕士,博士研究生导师。国防大学军事历史学科带头人。中国军事科学学会历史分会副秘书长,曾任清华大学国际问题研究所兼职教授。曾赴美国斯坦福大学、日本防卫大学等讲学。
徐焰将军1969年入伍,先后从事过工兵、炮兵和基层政工干部,后入吉林大学历史系学习,1979年考入中国人民大学党史系,后读研究生,1982年从中国人民大学硕士研究生毕业。1985年调入国防大学。此后至今长期在军事学院、国防大学从事军事历史和军事思想的教学和科研。
志愿军空军居世界第三
记者:人民空军最主要战史就是志愿军这块,您能给我们梳理一下志愿军空军的战史吗?
徐焰:因为抗美援朝战争是中国空军成立以后经历的最大规模的战斗考验,抗美援朝战争应该说中国空军实现了世界空军史上幅度最快的发展速度,因为在短短的三年时间内,原来只有100多架飞机一下发展到3000多架飞机,当时规模形成了世界第三位的规模,战斗水平应该说当时也超过了英国空军,也居于世界第三位,航空工业的基础各方面还是不如英国的,但是当时在超常的情况下,在苏联的帮助下得到了迅速的跨越式的发展。
记者:您刚刚介绍的是总体的状况。可是在一开始的时候,咱们人民空军就只有从国民党那儿或者日军那儿缴获了一些飞机?
徐焰:朝鲜战争是世界航空史上真正的喷气式飞机交战的开端,新中国空军在一穷二白的基础上起步的,国内完全没有航空工业的基础,因为空军是一个现代科技密集型的军种,而旧中国完全没有航空工业的基础,靠购买外国飞机来装备自己的航空力量。
人民解放军的空中最早建立就是东北老航校,起源于1946年,但是1946年—1949年由于没有足够的技术条件,东北航空学校只是在训练,打土匪的时候偶尔参加一次作战,但是没有正式的对外进行大规模的空战。1949年夏天新中国成立前夕,由于新的统一的国家政权即将建立,中共中央决定建立空军,这才向苏联购买飞机。
新中国刚成立的时候,大家都知道在天安门开国大典阅兵的时候也有十几架飞机参与了,那时候只也一个作战的飞行中队。当时出于解放台湾的急需,因此中央突击建设空军,因此在一天之内开办了十几个航校。建空军是两项,一项是飞机、一项是飞行员,那时候飞机向苏联买,飞行员还得自己培养,按照国际上通行的培训周期,一般训练出一个飞行员来至少要两年、三年,有300个以上的飞行小时才能做到,但是当时新中国刚成立的时候只能突击培训,那个时候飞行员往往在教练机上飞几十个小时就要参战,时间远远达不到要求。
但是当时新中国空军的成长有一个有利条件,就是能跟苏联引进先进的飞机,而且当时苏联空军来华人员按照师傅手把手教徒弟的办法来培训中国空军的飞行员,因此能够在较短的时间内参加空战。
我们的空军是边打边建、边打边训,1950年年底到1951年4月份空军建立了5个航空师,当时苏联提供了比较先进的米格15的战斗机,原来的米格9对抗F84、F86都不行,后来提供了米格15才能解决装备问题,基本在对等的情况下作战了。
由于中国空军刚开始摸索,中央指导的方针是对的,就是不用弱小的力量先去硬打硬拼,从小仗中打起,当时能够作战的只有空4师,空军进入中朝边境安东的机场,1950年1月份当时空军大队长李汉首次击落敌机,第一仗击落美国F84,第二仗击落美国的F86。
记者:李汉当时是怎么击落敌机的?
徐焰:李汉当时是二八大队的大队长。他活着的时候我见过一次,那个时候他全靠敏捷,当时我军最大的问题技术水平太低,起飞之后编队时候连队形都保持不住,有时候翅膀还互相撞呢,光能达到放单飞的水平,连编队都没法展开,这种情况下打,而且那个时候用航炮互相咬尾巴,但是咱们那个时候飞行员喷气式飞机只喷了几十个小时,美国人都飞了上千个小时,几下子就让人家把尾巴咬上了,当时没有办法咬尾巴,干脆头对头打,这是世界空战史上没有的,当时就是勇猛不怕死,靠勇猛的战术也能够使美国空军畏惧。
几个航空师轮战练兵
记者:那真正的大规模的空军作战是在什么时候?
徐焰:应该说真正大规模参战的还是1951年9月份,1951年开始是锻炼性的,通过9个月锻炼揭开了空战之迷,学会空战,1951年9月份以后随同空军一起进行一次几百架飞机参加的大规模空战,而且空战中一再击落美国F86战斗机,所以当时毛泽东主席也非常欣慰,当时批示是空4师奋勇作战,甚好甚慰。
空4师打完之后,空3师、空14师都转到第一线了,轮战,当时为了锻炼部队,打完一圈上第二轮部队打。另外轰炸机也参与了两次轰炸,不仅是歼击航空师参战了,经受了很好的锻炼。1952年7月停战一年时间内,志愿军独立作战,之前还是跟苏军配合。
记者:现在前苏的档案显示,苏军也直接参加作战了。
徐焰:参加了,但是有界限,后来在1952年7月以后,志愿军空军可以直接进入到平壤一线,苏联主要在后方,一线作战基本上是志愿军来担负。所以这一年部队作战大量的新飞行员、新部队参展。因为那个时候战斗要结束了,中央也决定抓紧时间锻炼一遍,当时也抓紧时间轮战。
记者:独立作战阶段结束之后基本上朝鲜战争就结束了?
徐焰:独立作战打了一年抗美援朝就结束了,应该说中国空军在战争中得到了锻炼,实事求是来讲,总体来看,无论技术水平还是双方的航空综合力量来看,还是和美军差距不小,因此朝鲜战争的制空权始终在美国的控制下。
记者:咱们只是打出了一个米格走廊。
徐焰:米格走廊严格来讲范围很小,只能从鸭绿江到清川江很小的一部分。志愿军铁道搞运输的有一次想白天走一下,问空军有没有把握掩护,空军说有把握,当天走了,美国飞机打过来了,一下炸了好几辆列车,最后再也不敢走了,所以米格走廊还是有限的。
中美空战战绩230:300
记者:你刚才也说了,因为中国的空军是从无到有,就跟世界第一强大军事力量对抗,有这样的战果某种程度也是非常不容易的。
徐焰:一个是严峻的挑战,一个是难得的机遇,严峻的挑战,中国这么弱小的空军跟世界头号空军强国打,搞不好有全军覆没的危险,但是也是很好的机遇,跟世界最强手打就能练出最高作战水平。
记者:您能总结一下最后的战果么?
徐焰:应该说抗美援朝战争期间新中国空军一共有12个师600多名飞行员参加了,空战中间击落联合国军飞机,当然主要是美军飞机300多架,中国空军自己被击落了230架。因为空战都有照相枪为证的,相对比较准确的,中国空军被美机击落的,美国数字比中国多得多,美国双料王飞行员费切尔来的时候,我当时也在场跟他们研讨这个问题,讲起为什么战果这么大,讲起来中国报的战果是最准的,美军和苏军报的都不准,为什么?也不是虚报,两架飞机都打一个目标,用照相一判断两架,实际上都是一家,中国当时击落飞机都是重点目标,击落之后基本上以残骸为主,所以相对比较准的。
另外,跟飞机装配武器有关系,中苏飞机装配的是米格15战斗机,米格15是一门37口径的航炮、两门23毫米的口径航炮,火力非常猛的,要打上一两发肯定被击落。
美军飞机F86装的是6挺机枪,我们有的飞机被打了很多枪,还飞回来了。美军发现击中目标就判定击落了,实际很多击中之后还能飞回来。
记者:很多飞行员要保护国家财产,冒着生命危险飞回来。
徐焰:不仅如此,美国的机枪口径小,苏联是大口径,37航炮40发炮弹,一般一次性攻击,按50秒钟都打光了,打中一炮就是一米多的洞。美国12.7毫米,能连续一个劲的猛打下去,但是击中之后有时候是不致命的。
记者:我们看到志愿軍空军有这样的说法是201发炮弹精神,说是飞机上200发炮弹打完了自己飞机就是最后一炮。可是我们看现在好像已经超视距时代,不是互相咬尾巴了,我都看不见你可能就被你打掉了,这种精神还有作用么?
徐焰:现在空战发扬勇敢精神跟过去相比有很大的变化,当时是视距之内航炮互相攻击,靠人的勇猛精神。超视距空战技术上要发挥更大的作用,但是人的勇敢精神或者人的智慧仍然起很大的作用,但是现在情况下怎么样把勇猛加技术结合起来又是一个新的课题,是现在空军新一代人不断在做新的探索。
60年代战机研制走弯路
记者:刚刚说到超视距,其实某种程度上是装备发展的结果,能不能总结一下,咱们人民空军装备从建国以来经历了哪几个阶段?
徐焰:应该说人民空军的发展60年代历程中间主要应该说分为四个阶段,从1949年—1956年,就是完全购买苏联的飞机,就是使用苏制飞机阶段。1956年以后就开始进入仿制苏联飞机并自主开展科研的阶段,这段时间道路走的非常曲折,甚至在60年代初期到70年代后期出现了长时间近乎于停滞的状态,老是没有实现跨代的发展,与中国航空科学的基础、航空业的制造水平很低有关系,当时出现了这样的口号“歼6万岁”,1956年到80年代都没有变化的,其实很可怕的万岁,其实在当时国际上已经落后。
20年了还是空军的主力,实际上是很可悲的现象,也说明当时中国航空业的无奈。所以从1956年到80年代,中国自行研制,走了很曲折的道路,出现了一段时间与国际先进水平越拉越大的情况,但是这段期间也有重大的成果,就是锻炼了自己的队伍,培养了科研能力,同时也锻炼了空军,就是丢掉拐棍自己走路了。
80年代后期又开始引进国外的技术,对原有空机进行改进,又辅助于购买俄罗斯的,应该说贯穿从80年代末到90年代。进入新世纪以后,又进入我们新的发展阶段,就是在攻防兼备的指导下基本上立足于自主的科研。
记者:就是现在这个阶段。
徐焰:严格说90年代末期一直到现在,就是立足于我们自主科研为主,发展我们自己国内的航空业,解决我们的空军装备。
记者:空军装备的发展在60、70年代的弯路说明了什么呢?
徐焰:当时60年代、70年代,歼9、歼11、歼13,包括那个时候歼8,同时上马好几个项目,这种办法其实现在讲起来,是科研的一大教训,撒胡椒面,每一个项目几千万的科研费,科研技术又很薄弱,最后结果没有一种能定型,都下马了。
因为科研指导思想就是错的,怎么可能一个项目几千万人民币拿下来了,美国研制成B2几百亿美元呢,人家那么雄厚的航空业基础,你不集中兵力打歼灭战,不集中科研力量和科研基础撒胡椒面、随便上,最后仓促上马了,又无奈下马,就是这么一个结果。
空军装备发展的四个阶段
记者:这四个阶段,各个阶段中国空军典型的装备都各是什么?
徐焰:应该说抗美援朝战斗中主要装备是米格15,当年有一幅画就是“岁月如歌,米格15”,老一代中国空军人长久的情结米格15,我小时候在空军大院印象最深得就是米格15,是寄托了中国一代空军人的光荣和骄傲。米格15比斯能跟美国的F86性能相同情况下对抗,是当时世界上比较好的了。
米格17当然性能有所改变了,1958年台海作战主要用的是米格17,当时中国沈阳机场已经仿米格17的歼5了。60年代中期以后,1964年仿的是米格15的歼6,歼6从60年代中期一直用到80年代,也是当时无奈的。
记者:主要也是跟当时苏联封锁,中国跟外国交流基本上停滞有关系?
徐焰:1960年跟苏联关系恶化了,苏联撤回专家了。但在1961年中国跟苏联关系缓和了一段时间,苏联为了缓和中苏关系提出三项措施,一是提出借100万斤粮食,当时中国没要,另一个措施就是中国会推迟5年还债,再一个措施就是提供米格21。
因此1961年3月份又去莫斯科谈了,引进了米格21,当时还是抓住了中苏关系缓和的机会,把米格21引进了,但是1962年11月份技术资料没交全,中苏关系又断了,以后的中国就是自主科研了,仿米格21,自己研制出歼7,出来将近10年之内技术不稳定,歼7真正成熟完全形成战斗力应该在80年代中期。80年代后期歼8II的改造也开始学习西方的技术。
记者:中美关系在80年代有个蜜月期。
徐焰:当时80年代后期想买一些F16研究,美方不卖,美方要卖淘汰的F20,中国当然不买,F15他也不肯卖的,因为美国对中国的军售有一个底线,不能高于台湾的水平,要比售给台湾的还要低一个档次,当时给了台湾F15之后,F16是绝对不会给你的,因为F16比F15水平高啊,让你比台湾低一档。
记者:到后来主要还是引进俄罗斯的技术为主。
徐焰:1990年以后,随着当时中苏关系正常化了,苏联1989年以后在报纸上公开提出愿意向中国出售先进的战斗机,所以1990年中国空军代表团时隔29年之后又一次到苏联去,这个时候苏联提出卖给中国米格29,应该说中国的空军代表团在战略上是有远见的,不买米格29,提出要买苏联刚在巴黎航展上亮相的苏27。
当时苏联快瓦解了,经济很困难,另外也出于改善中苏关系,为了表现积极,最后苏联同意卖给中国苏27,尽管卖给中国的实际上是缩水的机器,但对当时中国空军来讲看了之后完全是耳目一新,有的人形容一下子使中国空军技术水平提升20年。
记者:到现在这个阶段的标志肯定是自主研发的歼10。
徐焰:歼10也不容易,18年,就像一个小孩培养出来参军一样,18岁了,长大了,交给部队,1986年立项到2004年交出来,一共18年。
攻防兼备:不光打鸟,还要能打鸟巢
记者:现在不光在武器装备上逐步的提高,在空军战略方面也是提出了新的战略,从原来的国土防空提高到现在所谓的“攻防兼备,空天一体”,您觉得这体现了什么样的转变呢?
徐焰:一个军种的战略思想的制定取决于国家的发展战略和本国的军事科技水平,中国空军的发展战略恰恰也是由国家的实力和我国追求的战略目标决定的。新中国成立之初,其实还不是完全国土防空,那时候一方面搞国土防空,另外一方面还想解决台湾问题。
1949年7月份刘亚楼主持制定的第一个空军发展规划,要解决台湾危机的问题。但是朝鲜战争一爆发又不一样了,当时主要是为了解决国土防空的问题,因此从1950年一直到90年代,这个时候我们国家处于自身空勤力量比较弱,国家航空工业基础比较薄弱的情况,所制定的比较无奈的战略就是国土防空。
但其实从战略上说无所谓完全的防御,必须有一定的攻击能力才能达到积极水平,单纯的国土防空有时候只能被动,空军要及时实现转型是必要的,但是要有物质基础,90年代后期我国科研力量大大增强了,我国财力在改革开放之后也有了很大的改进,这才能够解决攻防兼备具有的物质条件,空军相当于一个贵族军种,抗美援朝战争的时候一架米格15是15万人民币,当时觉得已经不小的天文数字,那时候一个战士一个月才给2块钱,那时候捐献一架飞机不得了了。
现在的战斗机它的电子设备、高档的复合材料,加上各方面的人工费用,几何级数的上涨。90年代初期苏27一架1亿多人民币,后来苏30在国际市场上3千万到4千万美元,相当于人民币2亿到3亿,你想完成攻防兼备的空军没有财力不可想象。
记者:也是跟我们国家这几年的经济发展是有很大关系的。攻防兼备,具体一点是什么样的呢,如何攻,如何防?
徐焰:攻防兼备的概念,我们在继续完成国土防空的任务前提下,对于侵犯我国的对手要有一定的远程打击能力,我们讲反击能力,不仅仅在我们的国土上空消灭来犯之敌,同时按通俗比喻,要有打鸟巢的能力,不光在天上打鸟,要捣毁对方的鸟巢。
记者:像这次在阅兵上出现的加油机这方面,就是这种能力提高。
徐焰:这恰恰是攻防兼备的体现,有了加油机腿就长了,可以进行远程攻击了,国土防空是不需要加油机的。
记者:对,国土防空我们各地都有机场,直接飞起来就行了。刚刚说的是攻防兼备,空天一体呢?从最近几次作战来看,比如像美军打伊拉克、打阿富汗,包括打南联盟,都可以看出空天一体的威力?
徐焰:现在国防和空军是紧密结合的,过去战场制高点是空间,现在军事舞台斗争制高点应该是天基武器,近年来一些局部战争明显体现这一点,比方科索沃战争中间,南联盟的米格29也是不错的飞机,但是美军是卫星制导的。
因此我们讲有效的发挥现代空军的威力,必须和卫星为主干的天体结合起来,这样才能完成信息化的作战任务。美军具有的优势,不是单个某一个轰炸机的性能优势,是空天一体的优势,单机能追上别人,整个作战体系不行、整个系统功能差,同样还是不行。
在海湾战争中,美国的目标,包括飞机的引导,都是GPS系统来引导的,挨打的对手根本没有能力,等于你如聋子、瞎子,人家是眼聪目明,科索沃战争、南联盟、背后,都是靠天基力量引导空军作战的,这一点是美国的最大的优势。
记者:您刚刚说基于天基的卫星技术,其实有矛也有盾,我们也可以有反击的技术?
徐焰:中国反卫星试验也已经成功的进行了,又标志中国国防力量又有一个划时代的提升。
有了大飞机技术才是空军强国
记者:到现在咱们要建立一个目标中的空军还有哪些差距呢?
徐焰:中国空军的发展,长时间困扰着的是心脏病问题:发动机。研制发动机是一个国家航空力量发展的瓶颈。再一个大飞机,大飞机和发动机也是联系在一起的,这就是军民结合,整个国家航空理论、航空工业体系,包括军商贸一体的整个销售体制,这一系列都得进行改革,最根本的还是国家航空科技水平提升上。
记者:您刚刚说到的这一点,最近中国正在研究大飞机的项目,新成立了中国商用飞机有限责任公司,大飞机的研制对我们空军力量或者以后发动机的研制会有一个大的提升吗?
徐焰:这个当然是具有重大的意义,解放初期当时中国航空业出于无奈,当时提出的指导方针是军机自产、民机外购,这个是解决应急的问题,但是从长远角度讲,使得航空业只有投入没有产出,不能形成良性的长时间的互动发展,军民技术同用,甚至只搞军不搞民,只有投入、没有产出,不能长此以往的。
因此90年代以后确定了发展民用飞机,这个受到的限制更多,因为西方人来讲,空客和波音市场绝不肯丢,对民营飞机限制也非常严,波音公司可以把1/4的项目承包给中国公司,飞机尾巴、舱门、座位,发动机他是绝对不会承包给你的,人家要掌握核心技术,我们现在的发展掌握有自主知识产权的核心技术,这个掌握之后就可以军民通用了,掌握了大飞机技术,我们的预警机机体、大型轰炸机这些问题可以迎刃而解,我们现在只是搞小飞机、作战的歼击机,你是一个空军大国,但不是一个真正意义上的空军强国。
