栗宪庭与廖雯 栗宪庭&廖雯:真实 包括真相 也包括真心
▲ 1986年《中国美术报》第28期刊登了署名为李家屯的文章《重要的不是艺术》
现在这么多媒体来采访您85的相关事情,您觉得现在从头来看历史,从头来梳理历史,您现在看觉得有意义吗? 栗宪庭:意义不是我们决定的,我们只是当时冲动来做这些事情,但是这件事情,到底是什么意义,不是一年两年,也不是我们决定的,甚至不是我们一两代人决定的。
廖雯:我觉得回忆历史是没有问题,是应该的。但是心理上如果是想进入历史,前提就完了,历史是后头人说了算的,不是我们当代人说了算。
所以我只能讲故事,我觉得现在的问题是很多人老想定论,想把自己定进历史,我觉得这个特别恐怖,但是问题是你定进艺术史了,人家后边人一看,等你死了,人家不承认怎么办?这不是瞎折腾吗?大量的印刷出文本。我估计,等到后头,我们后几代人,等他们都死了,我们发现这文本都成灾难了,太多了。
我只能讲故事,还有很多鲜为人知的故事。 先讲一个让我们听听吧? 廖雯:今天算了,今天一展开没头了。
故事太多了?那时候您在《美术》报吗? 廖雯:在。在那里认识的老栗。 应该经历差不多,很多事情都是一起经历的? 廖雯:另约一个时间好好说,要不咱们也不太负责任了,讲故事也要负责任的是吧。
85年他们创刊的时候,有一帮老人。他(老栗)当时是中国艺术研究院的,(刊物)像一个院刊似的,不是个独立的,但是他是另框了一个,本来人家(中国艺术研究院)有很多刊,但是(他)另弄了,就是想弄点新艺术的,一个小报纸,您见过那报纸吗? 我见过,黑白的多。
▲ 身穿"任戬集邮牛仔服"的廖文、栗宪庭、岛子
廖雯:我是87年调进来的,他们85年创刊的时候,刘骁纯、郎绍君、水天中还有一个去了加拿大的张蔷,刘惠民是搞行政的,他们那帮老人,都是艺术研究院的研究员,他们创的,栗宪庭因为83年发"抽象",他原来是《美术》杂志的,被人家停职了,因为发(有关)抽象文章。
他等于在家里呆了一年多,特别郁闷,后来刘骁纯觉得他是一个好编辑,说你来弄《中国美术报》吧,所以栗宪庭是唯一一个专职编辑,其他人都是艺术研究院的研究人员,兼职的。
后来又一个专职的,就是陈卫和,后来我87年调动的时候,是因为反精神污染,有人告美术报,因为弄新艺术被告,找的借口就说任何一个报纸至少有三个专职人员,你们这个都不成立,就找的这个借口想把它卡死。
后来我闯进去了,他们就说正好差一个,我就是天下掉下的一个大馅饼。所以我们只有三个专职编辑。后来更多的《中国美术报》的编辑,除了我们三个专职的编辑,其他都是临时帮忙弄。 临时的加您三个正式的,有多少人? 廖雯:当时编辑的人十几二十个。
报纸多长时间出一次? 廖雯:一周。最早还是排字的,后来胶版的那种,还没有改成电脑的,89年关的时候也是胶版的。
那时候排版谁做? 廖雯:解放军报社。解放军报社人家有全套系统。就是等于给人家钱在人家那里弄。 栗宪庭:外包。 廖雯:图片还都是弄一张片子……都是那种老方法,字都是胶版的,一旦印了以后都不能改,一个大版。
最早还是铅字的。我来的时候还是铅字的,我最早来跟着陶咏白,他学中文,他老改,人家排好了,他到印厂一改,这一改就得拿出来重新排。
后来我有点心疼那些工人,因为那么小的字,他一改,得重新捡字。 那时候谁来终审?就是您自己? 栗宪庭:那个时候每一段都不一样,开始刘骁纯,后来是他们写毕业论文的时候也在管,最后就是,到最后复印的时候,我到工厂去做最后一次校对,然后签字。
廖雯:就是现在的所谓执行主编。那报纸,因为附属在艺术研究院那里,其实别的版还弄些别的,就是一二版是新潮版,所谓新潮版就是新艺术,后边还有什么工艺类,各种。 栗宪庭:最后我要看一眼。
就是你们几个人主要编新潮美术那一块? 廖雯:不是,但是每一期有一个责任编辑。 栗宪庭:别人把稿子拿来,拼出来。 您那会儿不像现在一样要采访、拍摄? 栗宪庭:没有。
▲ 1986年张培力、舒群、王广义、丁方在珠海会议现场
您那会儿怎么发现丁方的?您不是还为丁方写了一篇文章吗? 栗宪庭:丁方?在《中国美术报》之前,但是是在《中国美术报》。那时候理论、文学……老不停地有人送资料,我也到处跑。
南京跑,他们要做的那个,他们叫超现实主义集团,最早叫……每一片都有几个很出色的人,南京丁方、柴小刚、曹小冬,那时候一片一片的。北方群体的舒群、王广义、任戬,还有一个王洪义。
舒群我们这次采访了他。 栗宪庭:他是个灵魂人物。浙江的那"池社"。有张培力、高建飞,那天在今日美术馆展的那个宋陵。四川的实际上在云南昆明那块。 廖雯:西南的。
毛旭辉他们? 栗宪庭:对。 那时候湖南您去过吗? 栗宪庭:去。湖南李路明,野草。 野草画会。 栗宪庭:对,莫鸿勋。重庆还有一个野草,重庆的野草是79年。
这个野草是84年。他这个野草有点像80年代初,也是跟85是一年的,叫法不一样,85年比较习惯叫群体。那时候叫画会,比如:野草画会,很多很多画会。一样的,不一样的叫法。 您在《重要的不是艺术》里面有一句话说:85新潮不是一场运动。
您觉得应该是什么? 栗宪庭:不是一场运动,不是一场艺术运动。……中国的艺术始终有它自己的逻辑,但这个逻辑是什么,我们得想这个逻辑是什么。
我完全站在西方现代主义……从一个现代的人文主义立场看,它涉及的概念等等的一切角度来看中国的新潮艺术,就发现每个阶段它的重点、针对性、起来的原因,都是和这个社会心理、文化有关系。
它不是一个纯粹……比如说一个现代主义,这个时期和这个时期,有语言上的……它只是在语言上叛逆,找到一个新的语言结构。
不是真的。我就是指新潮不是一个现代意义上的艺术运动,但是更不能是说这个就是我的观点,但是我作为一个编辑是想引起什么,是我们评价这个新潮的价值理念,我后来一直在强调。他们问我重要的是什么?我说重要的是在判断艺术的价值结构,一件作品,我说这个好,那个说特别不好,为什么会引起这种争论,就是每个人站的评价立场的角度和价值观念不一样,我们探讨这个价值观念是什么,每个时期不一样,我们说很难找到一个艺术是什么的答案,没有办法回答,只能说这个时期艺术和那个时期有什么不同,这种不同它建构的价值体系是什么,我是想引起这样一个讨论,大家来探讨这个时期重要的是什么。
但是这个东西后来完全被恶搞了。 就是因为这一句话"重要的不是艺术",一讲这句话就不想多了解了,好像就是反对艺术? 栗宪庭:就是反对艺术。
我说的那个艺术是指的当时现代主义的价值体系,我们虽然是在西方和现代主义引进时候,引起了现代主义运动,但是我们并不是按照西方的结构按部就班的进行,包括当代艺术,你看,西方不断在背叛,现代主义时期,所谓当代艺术。
水天中有一个论点"请看画面",我说浪漫主义时期安格尔和德拉克罗瓦吵的一塌糊涂,我们请看画面,现在两个都是大师。如果请看画面,我们怎么说哪个好哪个不好,他们依据的价值体系是不同的,这种不同是画面的不同。
▲1993年王广义、尚扬、栗宪庭在后89中国新艺术展开幕前(廖雯摄)
您现在回头看八十年代,您觉得那是一个理想主义的年代吗? 栗宪庭:我觉得所有对一个时代的定义往往是后来的事。(现在)这个时期大家好像都在跟金钱有关系,那个时候根本没人想到它和钱有关系,就因为这个,就说那个是理想主义,这个是不理想主义。
不一定,我觉得理想主义任何时代都有。都被美化了,时过境迁以后,有了距离感以后,就把它诗意化了。那个年代是英雄的理想主义,那个时代也有它的问题,每个时代有不同的问题,我觉得这个不好定义,理想主义不理想主义毫无意义,它不能够说明八十年代,没有意义,你说现在金钱好像为主,对艺术冲击很大,但是还有很多人很有理想,不能说现在没有理想,这个东西不是个判断标准。
廖雯:因为现在弄历史的人,老想给那个历史先定一个位,然后他们在里头怎么怎么样。 找位置?
廖雯:但是这个历史定位真的不是现在人干的事儿。 栗宪庭:这样一定,那个时代的人出来都是理想主义者,现在出来的人都不是理想主义者,这个不对。
您觉得这里有没有时代精神? 栗宪庭:时代精神是很虚假的东西,因为我写有一篇文章谈到,就是黑格尔先谈的时代精神,时代精神是一个先入为主、自上而下的东西,就像我们这个时代来看,当时延安的时候提民族统一战线,抗日是一个主题,到了五六十年代又是一个什么主题……这个主题是虚假的,他要人们以为怎么样,但是每个时期人是不同的、多元的,你很难说这个时代主要是个什么东西,只有过了非常多年,回头看,艺术的……一大堆东西和这一大堆东西不一样,才能比较。
历史不能够那么近的去总结。……还是个名利,名跟利,人要能从名利跳脱出来。
廖雯:我看现在又开始弄一些手稿、日记,好多奖状。 栗宪庭:这其实是假的,其实就是创造历史。 廖雯:对,人家提的就是改造历史,上回人家采访,我说了一个"改造历史",我说你们以为你们是谁?改造历史。
但是不曾想,我不知道他有个展览叫"改造历史",生气了,骂我。但是我不知道那个展览叫"改造历史",后来人家说,你正好说了人家展览的名字,人家当然生气了,我说我是说一个事儿,我们都不会针对某一个人。
动不动要改造历史,我说你以为你是谁,哪有本事改造历史,……历史最后还是后人说的,每个时代那种折腾的人多了,但是最后历史可能不认你,那就没辙。
栗宪庭:那都不重要,我觉得就是你生活在你的这个时间段里边,你的真实状态,当然每人都会多多少少的造假,但是你能多大程度上真实的表达自己就足够了。所以三十年过后,我觉得真实这个东西最重要,真实当然包括真相,也包括真心。中国这个社会是一个许多虚的……。
