腾讯微访谈:方舟子、方玄昌谈转基因食品

2013年7月14日广东卫视《郎经财眼》栏目主题为警惕!转基因!此栏目播出后转基因食品引起热议。郎咸平为何在节目中声称转基因食品的安全性让我感到很担忧?转基因玉米是否真是肿瘤病的元凶?转基因食品是否影响人体生长发育?7月24日15:00-16:00,腾讯微博微专栏方舟子和他的网友们第3期,方舟子、方玄昌与大家一起聊转基因食品。
天晴之海 :政府拨了百亿巨款发展转基因,按理说官方还是支持的,为什么媒体都一面倒地反转呢?除了缺乏科学素养,是不是想抓些软柿子话题唱反调好笼络愚蠢的大众,然后树立"为人民说话"的公知形象?
方玄昌 :宗教信仰、政治诉求与利益瓜葛,是反转群体存在的三个主要原因;官方声音与科学家声音不够响,原因有两个:目前政府公信力不够;公众更愿意听负面新闻(新闻,就是坏消息)。

不要问为什么:网络的言论自由度相对较高,随之而来的谣言充斥网络,网上对转基因技术妖魔化和造谣行为似乎无法监管,因为没受害者无法提告。对于网络造谣、传谣受害最多的方舟子有没有法律应对的经验?
方玄昌 :妖魔化转基因的受害者是所有公众。
WXZ:台湾从2002年起已陆续批准多种转基因大豆和转基因玉米作为食品和饲料,不知道郎咸平有没有去向阿扁、小马哥抗议抗议?
方舟子:郎咸平的市场在大陆,因为大陆愚民更多,更容易欺骗,市场也更大。
熊世鸿 :我们转基因的食品与非转基因食品有什么区别?
方玄昌:没有本质区别。

转基因与杂交两种育种方式,都是在基因层面改变作物性状,差别在于,杂交一次性转了成千上万个基因进入作物DNA,而转基因一次只转几个基因进入作物DNA。杂交育种所转的基因中总有一些是科学家不掌握的,因此从基本道理看,转基因育种比杂交更安全。
王锐Ricky :转基因食品究竟有没有危害谁都没有令人信服的证据,可能没有问题,也可能有一定的问题,但是在没有搞清楚之前,还是应该慎重大规模食用。我纳闷的是为什么一直没有人去做规范的实验来论证,比如疫苗或者其他药物等,做个实验有那么难吗?
方舟子:你不知道不等于就没有做过实验。事实上,所有的转基因食品在上市之前都要做一系列证明其安全的实验,才会获得安全证书。

所以联合国粮农组织、世界卫生组织才会说:食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的,检测其安全性所采用的方法也是恰当的。
oscar:不管转基因好不好,我们都需要推广者或者提倡者拿出确实可靠的证据加以说明,让民众相信这些事实,另一面,如果不用科学研究来增加所有物资产量,人类用什么来养活自己?
方玄昌:只要是批准上市的转基因(作物)食品,其安全性就一定是可以保证的,历史上从来没有哪一种食品的安全性如同转基因食品这么具有确实可靠的证据正因如此,全世界几十亿人吃了一二十年转基因食品,迄今没有出过任何与转基因技术相关的安全问题。
心雨梦寒:可以说说王牧笛给你提的那些问题么?
方舟子:财经郎眼主持人王牧笛只不过是把方黑们多年来针对我的老谣言又炒了一遍,我以前已多次澄清、驳斥过,昨天在搜狐微博上又逐一驳斥了一遍。

相反地,对我全面驳斥郎咸平造谣的文章,王牧笛不敢吭一声,只会在那里扯无关的事情混淆视听。
不要问为什么:《郎经财眼》一旦涉及造谣行为该不该负法律责任,我国有没有法律制裁先例?
方玄昌:由于缺乏直接、明确的受害主体,这类造谣节目受到法律制裁的可能性不大。就《财经郎眼》对于生物技术的造谣和污蔑,我主编的《基因农业网》将会给广电总局写公开信反映(最近几天会公开在网上)。
洋葱:中国有自己的转基因技术吗?政府现在是不是不允许进口转基因农作物的种子,假如从国外私自进口种植转基因作物的种子,是否违法?
方舟子:中国有自己的转基因技术。

目前国内普遍种植的转基因抗虫棉,基本上是国产的。已获得安全证书的抗虫害转基因水稻和植酸酶转基因玉米也是自主研发的,但都因为舆论的压力无法推广。从国外进口转基因种子种植需要批准,否则是违法的。
老猪1961 :为什么这么多外行反对转基因?
方玄昌:无知导致偏见;利益驱动反转。
Bruce:方舟子先生您好,请问转基因大豆做豆腐能提高豆腐产量吗?
方舟子:目前的转基因大豆只是转入一个抗虫害或抗除草剂基因,并不改变大豆的营养成分。它是否适于榨油还是做豆腐,要看它用的大豆亲本的品种。

国外大豆主要是采用了较适合榨油的品种,而目前转基因大豆都是国外品种,所以较适宜榨油而不是做豆腐。
PDX:所有的转基因食品在上市之前都要做一系列证明其安全的实验,才会获得安全证书。 说明转基因本身还是有安全风险的,将来科技普及后会不会监管不力而泛滥? 和现在的各种加了不允许加的添加剂一样泛滥。
方玄昌:转基因就是一种高效、精准的育种技术,利用这种技术做坏事、培育剧毒作物,当然也很高效(比杂交技术高效),因此监管是必须的。不要对人类(科学家)控制技术的能力表示过多怀疑,否则,任何技术都不要发展了。
Lz : 除了食品外,还有哪些药物是靠转基因技术得来的呢?
方玄昌:糖尿病人用的胰岛素就来自于转基因技术。

要说,直接注射比吃下去可危险多了,迄今也没哪一个糖尿病人的基因被转了。
不要问为什么:《郎经财眼》一旦涉及造谣行为该不该负法律责任,我国有没有法律制裁先例?
方舟子:要起诉造谣节目恐怕很难。按以前的惯例都是向广电总局投诉,要求对违规违纪节目进行制裁。我们正在起草向广电总局反映财经郎眼节目造谣惑众、制造社会恐吓的投诉信,过几天就会出来,将会有一大批院士、教授、研究员等学界人士和各界人士联署。
南星晖 :研究推广转基因作物的目地是啥,危害程度那个部门进行检验?
方玄昌:有关转基因作物的安全管理问题,请参考《基因农业网》资料库栏目的政策与法规子栏目。

尘埃:短期吃转基因绝对看不出来个啥?我建议来个专家吃他二三十年试试。
方舟子:美国人全民吃转基因食品已经吃了十六年了,而且对转基因食品不做特殊标识。最近美国参议院否决了给转基因食品做强制标识的议案,也就是说,美国人还会不知不觉地继续吃下去。你还想怎样?
西陵珩:方舟子老师怎么看郎咸平?他不是经济学家么,还会转基因?跨行业人才?
方舟子:郎咸平是搞财会出身的,既不是经济学家,更不是生物学家,而是个学术骗子,打着学术招牌在中国大陆招摇撞骗、混淆视听的台湾骗子。三年前我就揭露过他是个学术骗子,三年后他的骗子面目更清楚了。北大生命科学学院教授饶毅则认为郎咸平只是个不学无术的骗子。

佐中福道:方老师请问您自己吃不吃转基因食品?现在的转基因食品究竟是已确认安全还是安全性未知?我们普通民众为了自己健康考虑,又该不该吃转基因食品呢?
方玄昌:只要上市的转基因食品,就是已确认安全的。我平时买食用油,唯一选择的就是转基因大豆油。我确信它更安全更卫生,这是避免买到地沟油的绝招由于对转基因食品的监管比其他食品更严格,且由于人们对转基因的恐惧,导致厂家不会把一般食用油标注转基因。
姚明飞:本来我是对转基因食品是没什么概念的,郎咸平也是一个大家,他在节目中声说:转基因食品的安全性让我感到很担忧。方舟子(@fangzhouzi) 方玄昌(@fangxuanchang2013) ,请问两位老师,能不能用通俗易懂的话,举个简单的例子说明下转基因食品,以及它的作用和影响。

谢谢。
方舟子:目前种植最多的转基因作物是抗虫害的,种植它能够少洒很多农药,既能减少生产成本,又能保护环境少受农药污染,还能间接提高产量和减少农药残余。国际权威机构都确认目前转基因食品的安全性,要相信它们,而不要相信一个冒充大家的台湾骗子。
庸人自扰:基因技术对于动物,特别是对于人类来说,长期以来存在伦理方面的困惑。对于植物而言,是否可以完全不顾忌这些?人类扮演造物主的角色总是让人心里不踏实,请两位指教。
方玄昌:改造自然(而不是适应自然)是人类超乎其他动物的能力,改造自然可以更好地保护自然,并不存在伦理问题人类所有伟大的工程和技术,都在改造自然。

再次强调,转基因并不是要转你的基因。将基因工程直接作用于人类,这是另外一个问题,它是否存在伦理问题可以讨论。
齐国邹忌:请问方老师,美国的有机食品超市,例如WholeFoods等里卖转基因食品么?
方舟子: 美国有机食品市场是不卖转基因食品的,但有机食品在美国数量很少,只占美国食品市场份额的4%,可以忽略不计。我从来不去特意买有机食品。我认为有机食品并不比转基因食品、常规食品更安全,乃是个靠制造恐慌忽悠人的产业。
PDX:方舟子,是不是我们必须相信美国的食品安全部门? 他们说安全的就是安全的?
方舟子:美国食品安全部门又不是中国食品安全部门,你也不敢相信?何况不止是美国食品安全部门,世界各国的食品安全部门、国际食品安全部门,也都认为目前的转基因食品是安全的。

难道所有这些食品安全部门都和中国食品安全部门一样让人不放心?
cyrus : 昨天在农业部网站看了些文章。我想问下中国现在有转基因农业种子的专利吗?中国有转基因实验室吗?我非常期待中国能在基因工程领域强大。
方玄昌:你所提的两个问题,答案都是肯定的。中国科学家自己研究的转基因植酸酶玉米、转基因抗虫棉、转基因水稻都具有自我知识产权。往后我们网站将组织记者和公众进入与转基因技术相关的实验室参观。

Paul :请问 方舟子(@fangzhouzi) 老师,为什么孟山都公司会认为抗除草剂抗虫小麦没有商业价值呢而主动撤回申请商业化种植呢?小麦也会受虫害的吧?谢谢
方舟子:相比来说,小麦的病害(锈病)、冻伤、干旱等问题要比虫害、杂草等问题更严重,所以权衡市场利弊后,孟山都认为没有必要推广抗虫、抗除草剂小麦,而集中研发抗病、抗寒、抗旱小麦。不过也有报道称孟山都要重启抗除草剂小麦项目。
cyrus:转基因农业种子,孟山都商业推广的很成功。想问下中国有这样的种子公司吗?老百姓担忧转基因食品,那么可以从转基因的植物用品开始研究推广吗?中国在推广的过程中都碰到了什么情况?为什么我们还在争论安全不安全的层面,而人家都已经开始产业化了。

方玄昌:您说得对。中国目前在这个领域遇到的最大阻力就来自于反转谣言造成的舆论压力。目前来说,孟山都是中国种业最大的竞争对手,反转控正在穷尽一切力量阻碍中国的技术发展,帮助孟山都巩固其领先甚至是垄断地位。想明白了这个问题,就知道究竟谁更有可能收了孟山都的黑钱了。
不要问为什么 :最近进口那么多转基因大豆很热闹,政府现在能接受外国的转基因产品却对自己的转基因产品毫无作为,有也不推广。这里面是不是反应了政府职权大员也大多缺乏科学素养。如果情况是这样,科普不应该像松鼠会打的口号那样只针对弱势。
方舟子:很多政府官员本身也缺乏科学素养,自己也怕转基因食品,或者虽然知道转基因食品没有问题,但害怕舆论,觉得多一事不如少一事。

在中国当前情况下推广转基因技术,需要决策者有不顾忌舆论压力的魄力。
圆桌家人:转基因食品的安全性,到目前为止,官方媒体为何没有一个明确的说法?这其中的原因是什么?
方舟子 :官方媒体的编辑、记者未必比普通公众有更高的科学素养,会更乐于妖魔化转基因。不过最近有些官媒也发了一些肯定转基因食品安全性的报道,但这类报道总是不如妖魔化转基因食品的耸人听闻的报道吸引眼球,流传不广。
方玄昌:官方、科学家在这个问题上的答案都是明确的:转基因是一项安全性可控的技术,任何一种批准上市的转基因食品都经历了严格检验,都是安全的。

是反转的各类谣言搅乱了这些声音的传播。
圆桌家人:郎咸平不懂转基因,而在媒体大放阙词,为何官方任其造谣?
方舟子:这正是我们要质问广东电视台和向国家新出广电总局投诉的。中国媒体的人老在抱怨他们没有言论自由,但他们肯定享有造谣、传谣的自由,尤其是造转基因食品的谣更保险。例如炮制大量妖魔化转基因谣言的《国际先驱导报》记者金微,现在跳槽到《每日经济新闻》继续造谣。
大鹏展翅 :国内对转基因滴不安全感主要是有谣言称,国外人不吃转基因,请驳斥这种说法。
方玄昌:到了今天,实际上要在全球任何一个国家找一个没有吃过转基因食品的人都难于登天。再次强调:迄今所有有关转基因技术方面的负面信息(不包括管理方面,比如黄金大米事件,其研究程序确实存在问题)都是谣言,无一例外!

机械翻译:我在与反转人是辩论时,他们会有很多证明证明转基因食品有害的资料来佐证。我有依据方舟子的说法,所有资料都应该出自国际上公认的权威部门或机构,那么,那些部门或机构或杂志才算是公认的权威呢?怎么才算公认呢?
方舟子:联合国粮农组织是粮食问题公认的权威,世界卫生组织是健康问题公认的权威,国际科学理事会是科学问题公认的权威。此外还有欧洲委员会、美国科学院、美国食品药品管理局、美国医学联合会、美国科学促进会等,也都是公认的权威。他们全都确认目前的转基因食品的安全性。
張亦飛Spencer:两位专家,下午好,我是河南省实验中学的学生,请问对转基因食品,我们中学生应该具有怎样的认识?谢谢。

方玄昌:中学生物教科书里面有对于转基因技术的简单介绍。作为一个学生,我建议你至少先要明白两个基础问题:什么是转基因?转基因作物(食品)与普通作物(食品)究竟有何差别?这两个问题,适合于向所有反对转基因技术的人士提出反问一旦明白了这两个基本问题,所有谣言不攻自破。
广上:方老师,我听有人讲,吃了转基因食品会影响生育,这种提法有科学依据吗?
方舟子:这个纯属以讹传讹。因为传言转基因种子采用了绝育技术不能留种,进而谣传吃了它人也会绝育。其实转基因种子能否留种取决于它用的亲本能否留种(例如许多杂交品种不能留种,以此为亲本培育出的转基因作物也将不能留种),与转基因无关。

即使不能留种,跟吃了能否影响生育有什么关系?难道吃了无籽西瓜、香蕉人也会绝育吗?
陈钻迅:为什么造谣过的人、机构和媒体从来没有出来公开认过错?
方玄昌:以造谣、污蔑转基因技术为职业的那些人,多半由于利益驱使,他们只会变本加厉造谣,永远不要期望他们认错。
PDX:转基因食品这么安全,为什么美国的食品安全部门不直接说转基因是安全的,而要一个一个去检测实验呢?
方玄昌:如前面我所说的,直接说转基因是安全的并不准确,只能说转基因技术的安全性是可控的,需要对它监管。
屈日明:这是最后一个问题吗?方老师网上在盛传农业部的机关幼儿园明令禁止转基因食品的信息,请问这是谣言吗?如果是真有其事,你对农业部有什么看法?
方舟子:农业部官员不久前在人民网说这是谣言,是幼儿园工作人员不了解情况造成的。

即使不是谣言,幼儿园工作人员不懂、害怕转基因食品,又能说明什么问题?能指望幼儿园员工比一般人的科学素养更高?但是农业部在科普转基因知识方面的确做得非常糟糕,现在才开始有改观。
方玄昌:此事并非空穴来风,但那是一个幼儿园园长或者是一个食品采购员的选择,不是农业部的选择。
微而博之:对转基因的错乱,很大程度和郎咸平孟山都阴谋论有关。 怎么看郎的阴谋论?看似他什么都懂?昨天他发微博说中国航班晚点和中国空军腐败有关。

方老师您怎么看?
方玄昌:造谣者无须给出任何证据,永远不要相信没有证据支撑的阴谋论。
不羁的风:请问方老师我们这里蝴蝶、蜻蜓、田鼠绝迹、成年家鼠象拇指大小、和转基因粮食有木有关系???
方玄昌:田鼠绝迹可是好事,可惜迄今传出的老鼠大面积绝迹之类新闻都是谣言。
阿拉丁:你们家会买转基因食品么?
方舟子:当然买。比如市场上的木瓜基本上都是转基因的,我们经常买木瓜来吃。还有像菜籽油、大豆油、调和油也基本都是转基因的,我们家也用。但中国市场上转基因食品品种太少了,基本上就这两样。美国市场上就多了,据统计有70%含转基因成分,在美国生活不可避免要吃到转基因食品。

小屯会计:我是文科生,但自认为有理性思维,吃转基因食品没任何问题,比中药安全多了,可是和反转辩论时他们往往会拿出造谣记者的报道来反驳。这些造谣记者得不到任何处理,政府推广转基因力度太小。难道真没有办法打击这些无任何职业道德只会博眼球的造谣记者嘛?
方舟子:对这些造谣记者,向其领导投诉没有什么用,因为他们可能就获得其领导的支持。而是应该向其主管部门投诉。我们以后会主动出击,对那些一贯造谣妖魔化转基因食品的记者、主持人,要向主管部门投诉,剥夺其记者、主持人资格。
cyrus:我想问下,关于转基因种子。比如转基因的玉米种子和水稻杂交,它们在技术上是不同的吗?在原理上是不同吗?
方玄昌:有关转基因技术的前沿进展、基础知识,推荐《基因农业网》算是我给这个网站做个广告吧。

姜思可乐:请问方玄昌老师,基因农业网近期有没有举办科普活动的计划?
方玄昌:预计最近活动会安排在8月份,到时候会提前发出通知。
方舟子:最后我问方玄昌一个问题,你现在在主编基因农业网,接触了很多农业方面的官员和专家,据你所知,是不是郎咸平的谣言在农业官员中也有一定市场?
方玄昌:郎咸平传播的那些谣言由于过于低级,相信还不至于在农业部官员和专家中找到市场。但据我所知,包括农业部在内,确实存在一些科学素质不高的官员,对于转基因技术有疑虑。在此我还想解释一点,农业部对于妖魔化转基因技术的言论反击不力,倒不是因为心虚,主要是因为在科学传播方面缺乏专业性训练。