阎连科采访 阎连科访谈:城市化不在房子户口 在人性
搜狐网与鲁迅文化基金会共同主办的鲁迅文化奖进入投票环节,阎连科凭借今年的力作《炸裂志》入围“年度小说”提名,评选伊始网友投票便一路攀升,阎连科却表现得十分低调:“我觉得入选的各位作家人气都高于我”,并自称是个“没有粉丝的作者”。
河南作家阎连科,曾被文学界普遍认为是莫言之后最有希望获诺贝尔文学奖的中国作家之一,他的作品已经被翻译成十几种文字。代表作《日光流年》《受活》《丁庄梦》《风雅颂》《四书》等,在国外享誉甚高,经他本人挑选,约访地点被定在他家楼下的快餐厅,正值万圣节过后不久,餐馆放着分贝不低的流行音乐,处处挂满怪模怪样的玩偶,阎连科坐在其间,操一口河南乡音谈着他的作品和反思,窗外是渐入晚高峰的北京街道,车水马龙,这幅画面不禁让人想起他所描绘的“炸裂”,那发展所带来的的蓬勃、扭曲、不可阻挡的脚步。
鲁迅是最具能力和胆略审判中华民族的人
搜狐读书李倩:之前看到您的采访,有段时间专门重读过鲁迅的作品,当时怎么会选择去重读鲁迅的作品?
阎连科:这是三四年前的事了,重读的是鲁迅的《故事新编》,我们谈到鲁迅,永远说他的《呐喊》、《彷徨》,但我觉得《故事新编》非常有味道,里面的很多小说非常不一样。研究鲁迅的人太多,我说不出什么新东西,但是鲁迅确实是非常了不得的思想家。
他是中国作家中,最有能力审视和审判我们民族的人,其他的作家都没有表达出这样的能力和胆略来,我想鲁迅在这一点上是任何人不可比的。一个文化人或一个作家,你可以做不到,但是不能不去尝试。我们说鲁迅从不回避现实,实际上,也得益于他那种审判的能力和胆略。
一个作家的伟大在于,别人有的你都有,而你有的那一点别人又没有,我们说陀思妥耶夫斯基伟大,就因为他对众生,哪怕是罪人的爱,是我们不能具备的;鲁迅也是这样,在同样一个文学平台上其他作家所具备的,鲁迅都有,但鲁迅的那一点审视力和思想性可能是所有人都没有的。
搜狐读书李倩:多年后您重读鲁迅和以前的体会有什么不同?
阎连科:年轻时读鲁迅,还是停留在对人的批判,后面再读他的文章,发现他要表达的不光在这一点,他在小说的写作方法上已经超出了同时代的人,远远比我们书里所说的所谓批判现实主义要丰富得多。在思想上,也绝不是我们说那种简单的批判,确实是对整个民族和历史的审判,这个审判并不拘泥于辛亥革命或哪一阶段的重大事件,这是鲁迅非常了不起的地方。
狐读书李倩:现在又有争议鲁迅的文章在教材里面开始有变动。
阎连科:这些都没有什么大惊小怪,鲁迅的文章多一篇少一篇是很正常的,谁的上去谁的下去,鲁迅并不是神,最重要是拿下来后,上去的是什么东西,我们经常把问题搞偏了。
毕竟基础教育的目的不是为了读鲁迅,而是为了让孩子们掌握更多的文化文学知识,我们有很多唐诗宋词非常伟大,我们的《红楼梦》非常伟大,我们的鲁迅也非常伟大,教材里有多少鲁迅文章不重要,重要是让孩子们快乐,而不是灌输孩子们学什么,鲁迅下来上去的是什么,鲁迅为什么不可以多一点或少一点?初中高中的语文课本完全可以没有《红楼梦》,但《红楼梦》依然很伟大,一个作家的伟大不会因为在教材里多了一篇或者少了一篇而受影响。
阎连科:这样写有几层意思吧,一个是这样开头,希望小说能更有趣味感;另外每一部地方志都是需要有主编的,这样写又能让读者找回一种真实感。当然还有第三层意思,这也或多或少表达了阎连科这么多年写作的某种心境吧,比如小说中的“地方志”的市长孔明亮,把阎连科写的内容一把火烧掉了,确实和我自己的写作心得有着某种非常微妙的联系。
搜狐读书李倩:在读《炸裂志》的时候有个很深的感触,这个小村的发展可以说是从“男盗女娼”开始,大家的手段、心理都是扭曲、甚至愚昧的,带来的结果却是村庄不断发展,甚至壮大为国际大都市,你这样写时觉得矛盾吗
阎连科:我觉得《炸裂志》里的人不弄用愚昧来形容,而是人有很多本能的东西,在某种情况下表达出来了,比如说人们对富裕、对现代文明的向往,这些都来自于人的本能。
举个有点简单化的例子,在八十年代初的时候,真正熬到万元户的有钱人,都不是我们日常中所说的实在人、老实人。而是些有能耐的、胆大的,甚至于有些蹲过监狱、抢过东西、历史上家庭成分有问题的人,他们纷纷离开家乡下海,过了几年成为了老板。
当然说当年到南方去、到海南去淘金的都是坐过牢、抢过东西的人肯定是片面的,当时也还没有今天“精英”的这种概念,但这些人一定不是我们传统中所说的“本分”的人。我们的历史也就是从那个时候开始的。
搜狐读书李倩:他们的成功有很大的偶然性吗?
阎连科:我觉得这样的人的成功和城市的成功恰恰是必然的,但是这个发展过程,首先让中国人,不管是南方人还是北方人,从有理想变得没有理想了,这种理想指的也许是那些乌托邦的,不能实现的愿望,从没有理想又转化成人心都充满了各种各样的欲望。
我经常说,人心被掏空的过程是分三步走的,从“美望”到欲望,欲望如今又走到“恶望”。现在人的欲望已经被简单化了,所以才会有那些极其不可思议的事情一件一件的发生,比如有一段时间,我们每天都会看到新闻上这个人把儿童摔在地上了,那个人把婴儿埋在雪里了。
一件事情偶然发生也许是个案,但一段时间内,如果每天都看到这样的新闻发生,那就一定不是偶然的,我们其实把很多事情都是当作个案去看待的,但这些事件接连发生就已经产生了它的普遍性。这些事件本身没有什么必然的联系,但人的“恶望”把这些东西联系在一起。
搜狐读书李倩:您觉得现在这些荒诞事件的出现,都是从当年美望的丧失开始埋下伏笔的
阎连科:美望的丧失,欲望的膨胀到一定程度之后,就会转化成恶望,今天每个人对罪恶的认同感,已经超过了以往的任何时期。比如说,男盗女娼一直是我们道德上最抵触的东西,又比如说贪污腐败,当年一个贪污二斤粮票就觉得是很大的罪行,但今天一个人贪污一两千万,大家都特别习以为常。这就是我们对罪恶的认同感的上升。
搜狐读书李倩:这种认同感是怎么形成的呢?
阎连科:我想这一定不是某一件事情所导致的,但是人们确实是从这三个阶段一步一步走到今天的,说得说教一点,事实往往让我们的人生观、世界观、价值观三观尽毁。毁掉了这些,而又没有建立起新的任何东西,一切成功的标准变成了金钱和地位的高低,一个大学生毕业时,没人看中你论文写的好坏,学会了哪些东西,而看中你就业时找到了什么好工作;评价一个姑娘,不看她有多少学识、人品如何,而看她找到了多好的男朋友,看一个小伙子不去看他有多大的事业心、读了多少书做了多少事,而看重他手里捏着多大的权力、钱包里装了多少钱,这已经成为我们今天一个普遍衡量成功的标准。
到了文化圈、演艺圈,作为一个演员如果没有绯闻,几乎被认为是极大的失败,还要千方百计的去制造绯闻、丑闻。而且读者、观众、包括知名人士都对此认同,这就是我们恶望的体现。
搜狐读书李倩:你用“志”的方式,给一个乡村的变迁做记录,但《炸裂志》中的历史却不是以GDP,而是以人心为中心的。
阎连科:当然,一个作家和社会学家或社会研究者是有着巨大的差别的,以往,我们衡量社会发展的时候,喜欢用GDP去说事:我们盖了多少高楼、修了多少公路、铁路,经济有多大的发展等等。每一个城市都会有三十年的成就展,但对于一个作家而言,一定会去从人心来考察社会变迁的,这也就是文学和社会学的差别。
搜狐读书李倩:《炸裂志》所讲的故事也是一个小村城镇化的过程,从自然村到城市,在这个过程中您觉得农民内心经历的最大症结是什么?
阎连科:当然大家今天读小说,可能会说这是中国城镇化的过程,乃至中国梦实现的过程,但是我在写作的时候,丝毫没有去想这些东西。我其实就是想写这一批人,从美望到欲望再到恶望的过程。这个过程也就能够回答,中国经历了开发三十年到底发生了什么变化,人为什么会变成现在这样,也要正面去回答社会的很多问题。
目前,就当代文学来说,《炸裂志》无论回答的正确与否,它至少是一个最正面去回答这些问题,绝不回避任何矛盾,试图用文学的方式去表达它的书。
搜狐读书李倩:从您自身的经验来看,目前有没有一个出路让人们能应对这种“炸裂”状态,身有所依、心有所依,跳出这样的轮回?、
阎连科:对现实来说,一定还是要持怀疑主义的态度,谁都无法逆转今天社会的焦虑,路是只有一直向前的,但就文学来说,你不可能生活是一你就写一,生活是二你就写二,在文学中,恰恰是要从人心着手的,考察这个世界,最终考察人心。考察人心又是为了去写这个世界。
于是我在写这个故事时,在弟兄四个人里保留了老四明辉这样一个形象,无论他多么弱小,多么无能,但他也是最质朴、最传统、最有美好之光的一个人物。这个人物他非常弱小,但又非同小可,如果没有这样一个小人物的存在,这个小说将是一个黑暗的艺术。最微弱的理想也是理想,最黑暗的灯光也是灯光,这个东西是不会熄灭的,你也会相信,无论世界发生什么事情,岁月还是要一天一天向前的,绝不会往回走。
小说的结尾,一个城市在雾霾之中消失了三十年,中国人特别爱讲三十年河东,三十年河西,至少在三十年之后,阳光又再次出现了,轮回又再次开始了。
我想,今天所有的人包括我在内,都是伴随着“炸裂”非常懵懂地向前走。我们都是被模糊的人,也都是被带领的人,既不是旁观者也不是弄潮儿,就这样跟着某股神奇的怪异的力量向前,今天你看北京所有人走在街上那种匆忙,忙着上班、挣钱、买房,至于我们能不能买得起?买得起有什么意义?到底奋斗的目标是什么?我们不知道。我们都是看不到自己未来的人。
搜狐读书李倩:未知会容易让人焦虑?
阎连科:当然。一个人不知道他未来是什么样是很焦虑的,这种未来更多是精神上的,但是你要认真去想这些问题,像一对夫妻结婚不知道他们三年以后彼此的将来,也许今天还相爱,明天就发生了变化,人和人之间都有裂痕,每个人内心都有黑洞,都有那种不可捉摸的东西,这是我们今天每个人焦虑的地方,面对现实我们是焦虑的,很多年轻人这样,很多家庭也是这样。
搜狐读书李倩:这种状态是向前发展的速度太快造成的吗。
阎连科:因为这是一个物质的、没有方向的向前,目标是什么没有人知道,物质上也许逐渐丰富,精神上一点一点被掏空。
搜狐读书李倩:物质和精神形成了反比,您写的《炸裂志》就是这样的。
阎连科:社会越向前人心越被掏空。
搜狐读书李倩:这是我们国家面临的还是其它国家?
阎连科:别的国家不知道,我们面对自己这个现实。疾速发展一定会把人心极度掏空,等掏空的人心需要填补的时候,人就成今天这样了。
搜狐读书李倩:按理说我们越发展所接触的东西越多了,有越来越多的精神领域的东西,以前像农民说我们没读过书也没有那么多东西。
阎连科:这个和经济发展相关,以前我是有所奉行的亘古不变的伦理的,儒家也好、道家也好、法家也好,总是有一个伦理的限制在束缚大家,这个伦理在今天已经基本没有了,今天我们既没有伦理约束,没有道德约束,也没有完善的法律的束,人完全从笼子里飞出来的野兽。
搜狐读书李倩:文学在这里面能承担什么样的责任吗?
阎连科:不要给文学附加那么多东西,作家无法强求你的小说改变什么或者不能改变什么,至少文学总是在滋润和呈现人们内心的情感,这些东西让读者触摸到了人心,人是需要一种柔软的的情感的,这些情感从生活得来,通过文学更好的呈现。
城镇化不单是房子、户口 要根本改变生活方式
搜狐读书李倩:之前的一项报告显示现在中国的城镇人口已经达到55%,超过了农民人口。但很多在城市打工的农民工却处于一种尴尬的环境中,在城市中没有归属,又失去了土地,就您的了解,这些人对于未来的规划是什么?
阎连科:我希望我们永远不要被数字所迷惑,因为我们永远是被数字捆绑着,GDP有多少,人口工资增长率多少,我们的生活正在被数字的捆绑与欺骗中间,这55%的数字也只是一个数字而已,他和真实有巨大的差别。
当我们说到城镇化的时候,不是指一个房子、一个户口就实现城镇化了,不然国家用一天时间宣布,国家都是城镇户口,那我们就没有农民了吗,这和城镇化没有直接联系,只是一个数字而已。我想农村城镇化的道路,不应该只是解决一个住房、一个户口、一条道路,或者是从山上搬到山下,它应该从根本上让人的生活方式有所改变。即使你有了上海户口、北京户口,生活方式没有变化,也并不代表你是完成城镇化了的人。
我经常在说,我们每天不光想听到我们有多么富裕,更想听到的是,究竟还有多少贫困的人口,贫困人口生活的状况,我希望每天公布的是贫困人口减少了多少,而不是说富有的人增加了多少。我想这是一个巨大的差别,富裕人口增加,并不等于贫困人口的减少。
搜狐读书李倩:刚才您聊到好几次去香港那边做交流,香港其实以前也是一个小渔港村,后来城镇化,和它们比或者跟西方国家相比我们有什么欠缺的?
阎连科:最明显的差别就是管理秩序的差别,每次从香港口岸进入深圳的时候,你会觉得,同样都是现代化的城市,但香港是井然有序的,这个城市虽然也存在着车辆的超负荷、人口的超负荷、商业的超负荷,但香港的一切都是相对井然有序的;但踏入深圳时会有一种无序感。这种无序当然是一个综合的原因导致的。
我们不要说经济比谁好比谁差,作为一个普通人来讲,一个地区或地域,她的文化形成是需要很长时间的,我们不需要因为无序就感到绝望,无非只是焦急和等待而已,我们希望用我们的努力提前它的到来。
搜狐读书李倩:读《炸裂志》时,主角感始终特别强,从英雄式的人物孔亮捡到印章,到女主角朱颖带领一群女子聚拢财富,但是没被描写到的大多数非主角人物,却面目模糊,好像只是一个个符号,完全被主角人物的思维所牵引着。
阎连科:考察我们今天中国的现实,不也恰恰是这样的吗,即使我们今天有15亿的人口,90%的都是面容模糊的人。而真正被我们知道的只是一少部分人,经济发展的时候,我们会知道公布了富豪榜多少人,说到英雄时就永远只说那几个领军人物。
其他的人都是基数。比如我们会说有两个亿的农民工每年在城里打工,这些人都是面容模糊的,比如当我们说城市的边缘人口对城市发展做出了巨大的牺牲,但这些人也是面容模糊的,我经常说,中国是一个大多数人被模糊的民族和国家,大多数人不是主角,都是被模糊化的配角,这是我们的一个现实。
搜狐读书李倩:这是大众渴望还是媒体语录导向呢?
阎连科:我想这和媒体、大众都没有关系,因为我们有史以来一直是这样的,我们的民族史就一直是一个楷模的文化历史。我们永远在塑造各种各样的楷模,用楷模再带领着民众向前,这个楷模是真是假且不去管它,我们历史的方方面面,都是靠楷模去带领的。这些楷模一是生活产生的,而是被我们每一个普通人塑造出来的。
比如我们需要雷锋,雷锋就产生了,我们需要包青天,包青天就产生了,我们的民众确实都在被这些楷模所引导,今天我们希望民众富裕,那么楷模就是那些富豪、合伙人。但我们从来没有听说过一个实体的人,他做出了什么成就,这样的人很多,但他们没有成为楷模的机会。
搜狐读书李倩:美国也有超人、蝙蝠侠这类的被民众崇拜的英雄,这和您说的楷模文化有什么不一样?
阎连科:美国的文化对个体极具尊重的文化,我们的文化则是对个体进行模糊的。换句话说,美国会出现各种各样的个体英雄,我们会出现的是民族英雄。比如前段时间很火的美国斯诺登事件,无论他将来会被定性成为英雄,还是别的什么,毕竟他是注重个体的代表。美国人即使成为英雄,那也是个体的英雄。我们则英雄希望对民族、国家有利。
搜狐读书李倩:衡量的标准不同?
阎连科:对,至少美国出现了对很多对人权进行捍卫的英雄,我们这方面的人是没有的,为什么我们没有树立过最成功的律师的典范?这些维护个体权益的楷模,是我们最需要的,也恰恰是我们所缺乏的。
相反的,我们所树立的楷模往往都是时代需要什么就被赋予了什么,是前努力和后塑造的过程。而其他地方所说的英雄,则往往是有一说一,他做了什么样的事情,就被推崇成什么样的英雄。
也就因为我们的文化是一个楷模文化,所以你会觉得很多人面目模糊,我们觉得楷模文化树立起来的这些人就是我们的典范,那些财富排行榜让所有人去看去学的就是这些东西。
搜狐读书李倩:你的小说中就写到了一个极端的英雄人物,老三孔明耀,他能带领城市发展壮大,最后带所有村民跑去打美国了,设置这样的人物,是因为民众中存在这种渴望英雄、依靠英雄的情绪吗?
阎连科:所谓成在英雄、败在英雄,其它民族也一样有这种情况,比如我书里写到的老三这样一个““军粹””至上的人物,我们以往作品中很少有这样的文学形象,极其独裁、极端又夸张,给人很强的不真实感,他们所做出的事情,所有人日常生活中都绝不可能发生,但这种不真实感恰恰能击中所有人的内心。
有了这个人物,面对拆迁军队在大楼前踢正步高楼就自己消失了,这当然是不可能发生的。但是人们能理解,确实有某一种力量不可逆转,它能支配一切。恰恰这样的东西最能直接击中所有读者最真实的内心,我所要追求的,就是这种一下子和某种真实感触接通的效果,而不是和小说的情节接通了。
搜狐读书李倩:崇拜英雄楷模也没有什么错,所有民族都在崇拜。一个英雄对我们好的时候没什么,但如果带我们去死的话,怎么去制衡或者规避这样的可能性?
阎连科:世界都是这样的两面,当他成为英雄你欢呼他,真正欢呼他的时候他一定会把这个民族带到另一个方向去,任何一个民族都是这样,希特勒是这样,斯大林也是这样,中国很多情况也是这样的。所有的事情都是两面的,没有什么可以回避的。我想,一个不需要英雄的生活状态,那可能才是幸福。当一个民族永远需要英雄的带领时,那将是非常可怕的。
搜狐读书李倩:但你写的《炸裂志》从头至尾被英雄带领的。
阎连科:因为现实中就是这样的,从49年之后我们国家永远被英雄楷模所带领,这个楷模真正高尚的像耶稣那样还好,如果这个楷模有巨大的虚伪性和威胁性,那我们就真的不知道会往哪儿去了。
