王庆松纪录片 雅昌网专访艺术家王庆松、何云昌(上)文字实录

主持人:各位网友大家好,欢迎点击雅昌艺术网。今天做客我们直播室的嘉宾是艺术家王庆松、何云昌老师。二位老师好。离欧洲的巴塞尔、卡塞尔、威尼斯展览现在二位回来将近二个月的时间,回来这段时间有没有做一个整理? 王庆松:去完就忘了,回来基本上不太想。

最终还得回到自己的原点做自己的事情,不能去围绕西方的某个展览来探讨。 我觉得这个也不一定有特别实际的意义,看看一瞬间的时候觉得有可学习的就学习,或者根本学不到。

何云昌:回来差不多进入自己正常的生活和工作状态当中,最多就是一个重要的大展仅此而已。 主持人:卡塞尔文献展二位都过去看,开幕式是一个什么样的情况? 王庆松:我觉得他们分成两个类型。他们有正式的开幕,我觉得是很淡化的,没有那么多官员来发言、讲话,特别自然简单地就开幕了。

但有一点就是总统的出现,那个是无可非议的,卡塞尔那么小的一个城市,总统去看一个展览,媒体认为一定是非常重要的。 另外有一部分欢快的晚上在山上有大的Party,那个上面我觉得应该有上万人,包括音乐并且下着大雨人们还是特别高兴,音乐放很多人还有跳舞的,吃喝,这个时候我觉得他们这个展览是特别欢快的,让大家觉得没白来一趟,这一点和国内不太一样。

主持人:带动了整个的氛围,并不仅仅是架上或者是雕塑这种展览,像音乐界、时尚界应该也有参与? 王庆松:需要各个方面组成开幕式的魅力,仅仅艺术家过来还有大量的学生这个时候是觉得非常好的,可能是给下面艺术的延续性或者是教育的发展延续性,那么多学生关心,特别向上高兴地去看。

主持人:每一届的文献展或者是双年展策展人都有一个主题。何老师在卡塞尔待了一个星期的时间,这届的主题展有几个分馆您怎么看? 何云昌:我也没有过多地去关注这一点,这一届卡塞尔文献展似乎是想做得更面向大众一些,有娱乐的因素在里面,比如开幕式做成两部分,其中一个开幕是面向所有人的,展览主题我想去看展览的人并不关心展览策划的主题,像我可能就不会关心这个策划人的展览主题。

主持人:是不是策展人这一届所要突出的也未必所有观看人的最大一个期待? 王庆松:我认为双年展和文献展不太一样的表现,文献展凸现文献,展览本身就是文献展,大概就认为这五年发生了什么事情,这个我觉得是最重要的,甚至是二十年前,是不是这几十年,今年是特别明显的,实际上有早就已经去世艺术家,重新拿出来去讲述。

我觉得是很好但不能多,多的话就感觉是永远在回忆,回忆太多的过去。

这一届有明显的文献,我们觉得五年是看到更新的东西,这一届觉得少一点。大部分的展示也是这样,像办公室贴了很多的条,图钉按上去了,和别的展览不太一样。 尤其第一次去看展览你会觉得特别吃惊,觉得重要的东西随意去放。

主持人:是不是想做成粗糙感? 王庆松:很难找到,因为有的过去老的艺术家可能就是很随意的东西。但是在这种展示中我感觉到展览有点仓促,布置上有种仓促感。 主持人:某一个地方? 王庆松:布展这一块,新的画廊地下室那一层很严格,虽然也有很多文献但是做得很严密。

这个展览太大这一届好象加了一个新的户外,在公园、场地里面加了艾未未大门的亭子里面,没有问题他是在最重要的地方,对很多人来说就是有点像大棚里面悬挂了几个东西,展览效果会产生不好。

比如象征性的油画展出得不好,远远不如一个展览画廊的好。 主持人:展示空间的问题? 王庆松:因为光线从侧面照过来,一个油画挂得非常低,又从这边是一个窗户没有补光,整个效果就没有想象的那么好。

但是布展明显有些问题,那么大展览不可能那么好的。 主持人:二位在卡塞尔看到的服务是怎样的? 因为国内的展览都要涉及到服务的阶层,比如说一些设施、导向图相关的东西? 何云昌:这个应该没问题。

王庆松:有免费的冰棍中国人不知道,以为是要钱,其实是免费品尝,因为是赞助拿小冰激淋拎一个小保温箱子,后来他们知道是免费的就都要,服务是非常好的,因为办的时间越长越有经验。 何云昌:我觉得布展这一块也许是策划人的一个思路,他也许想跟大众贴近一点,可能一个临近的场馆,不管你怎么设计,对一些展品是不适合的,也许对有些展品是合适的,也许对装置合适, 王庆松:还有大的船在里面感觉到是装置更容易体现出来,因为它像一个大棚一样,油画确实非常困难,草图是没有问题。

另外我觉得那样的油画是放在另外一个展厅里面效果更好。 主持人:这样三个大的展览都是国家的文化产业行为或者说已经有几十年名牌的重要位置。

您二位看到威尼斯双年展或者是巴塞尔博览会这都是世界顶尖级的,国家的参与意识会不会很强,双年展的时候选择策展人或者是选择艺术家就是国家意识形态很强? 王庆松:威尼斯是明显的,它的最早创建是国家馆没有什么主题展。

有上百年的历史,早期完全是资本主义国家,这种国家馆你可以明显看到每个馆很大。当然俄罗斯馆(前苏联)也占据了很重要的位置,有的国家非常小,当然中国是更边缘化了实在没地方找了。我觉得很难超越的,作品很难冲击的、展示的一个地方,而且开幕也特别明显,美国开幕是要排队的,美国开幕是三个大门就弄个很小的门进去,另外的门只能出。

当然同时英国也是一样,有意识地让你去等待。我的东西你们要慢慢去看,同时那天韩国开幕新闻发布会就在国家馆旁边去做,我看所有的都用韩语说。

其实相隔就50米远的展厅,但是人家不会听你讲的,这就是明显国家的弱势。 主持人:中国馆的情况呢? 王庆松:中国不像韩国这么小,首先有人会关心奥运会、中国经济,从另外的角度也不一定要关注艺术的东西,看这些人在干什么,他们想干什么,他们这一届怎么去做,这一届请了侯翰如,他是具有影响力的。

这个展览很可惜看了之后会觉得很失望,因为没有新东西。

主持人:是作品上? 王庆松:作品上没有新东西,展览上也没有什么新意,布置的没有什么关系,这一次策展我觉得有些问题。可能有的艺术家对这个展厅都不太了解,因为展厅是一个大的油罐。我看作品没有超过油罐本身,没有利用这个空间怎么去做。

对我来说如果是一个好的状态不仅仅是去做一个展览选几个人来做,而且应该多了解这个展厅应该怎么去做,根据这个展厅去做可能会更好一点。 他们原来做一个方案好象还征集,我觉得都太假了,征集上来一看名单还是那几个人,这条线就那么几个人,上一届我也去了,上届明显国家参与性多一点,这一届国家参与少了,甚至连Party都没有。

最后还是一个西方人做Party请中国艺术家过来,但是中国艺术家心里会不舒服。

因为在一个地方做展览是与以一个国家形式去参与但是国家没有做,这个时候我们情绪上也会不好。 主持人:是不是每个国家馆都有特色或者是投入的不一样? 王庆松:几个大国都非常重视,现在文化总是在当下不是重要的,总是历史过后发现重要。

举几个例子,凡高时代谁知道凡高总统是谁,毕加索时代人们记不住那个时代的总统是谁,但是人们记住了凡高、毕加索或者达芬奇那个时候谁是皇帝人们不会去想,但他的文化符号占据了很重要的位置。

将来等到他成名以后,有好的艺术是需要前期培养慢慢扶持,可能不去扶持到一定高度就会自然滑下来,靠个人或者靠艺术家本人或者民间组织是很难维持和国际冲击良好的发展。 我觉得国家一个态度了,就像我们刚才说如果国家哪怕是文化部长或者国家副总理去参加上海双年展开幕式,我想后面很多人国家不用掏钱,很多企业会自动掏钱,最后会浮起来,西方这点文化建设上会比中国大很多。

主持人:何老师对一些双年展,虽然您没有过去有没有一些印象? 何云昌:我看的展览不多,这次去卡塞尔我只是一个旁观者。

所有这些双年展国家的战略意识肯定是贯穿在里面的,做展览有些是超越文化艺术的范畴,每个国家有每个国家的策略和意图在里面。

中国比如说一个双年展开幕,连一个Party都不做,不说参展人旁人会对中国国家馆怎么看?西方不一样,它有一种传统,文化我觉得一个是不外乎两点,一个是物质方面的,一个是意识形态的。政府适当地介入和支持会起到非常好的良性推动作用。

艺术只是一个时期尖端产品的凝聚,不会解决什么问题,自身也没有解决问题的能力,但是我觉得一旦政府适当地介入和引导的话,可以形成一种好的氛围。 这个产业可以制动良性的运转,可以把一个国家的文化形态、价值观念传播给一个更广泛的范畴,双年展这些大展它的目的是超越了艺术之上的,今天艺术还是有社会功效在里面。

主持人:政府的投入力度不一样? 王庆松:态度就表明我们还是很关心这个文化的,其实就是参加个开幕式,也不需要发言,没有必要去发言。

德国总统进入之后我们离得很近,我就是一个外国人,我觉得就在跟前10米远拍照。当然政府是一方面,民间也应该去整合。 比如说中国的双年展,北京有、上海有,广州有三年展,这三个会造成重复今天这个人在这个展览,明天那个人又到那个展览,其实是干同样的事情。

主持人:艺术家从这个展览做完然后另外一个展览,没有明确主体性、偏向性的? 王庆松:如果假设我们在北京、上海、广州、甚至在重庆都无所谓,做一个更主要的展览,完了总结这几年的想法、艺术新的潮流,最主要是别太多、太滥,因为没有人能做那么快的艺术,艺术需要慢慢的一步步的,如果展览多赶场肯定会赶。

作品也会赶,原来是一个月画一张,现在必须要一个星期画完。 何云昌:资源就那么多,这两年中国那么多双年展,打个比方也有那么多的艺术资源,应该更合理地整合利用这些资源或者相互之间可以形成一种协调,比如说上海、北京、广州、成都,怎么把现有的资源运用得更合理,策划当然也是一方面,但是得有整体上一种规划,北京可以做、上海可以做,有一种协调性在里面。

王庆松:之间是互相拆台就很麻烦,可能上海更主张油画的或者是更当代的,这个都没关系,或者广州更注重影像,体现影像的魅力,因为不能去大杂烩,怎么去和西方抗衡?我记得北京双年展出来的时候说我们几年之内要超过威尼斯双年展。

我觉得这很可笑,给你十个亿也没用,别人上百年的历史是总结,一百年的历史甚至有八十年是很肮脏的历史或者做得不成功,最后一点做成功了。

因为记得去总结而不是靠吹牛或者拿钱做下来,因为这一届有钱做杂了,下一届就没有钱了,我觉得是一种延续,一点点建立起自己的资源。

昨天我碰见一个朋友(画廊老板),聊起来当然798很好的平台和画廊,我说你有固定的客户,他说没有。我们都在做投机而不是怎样去培养这些客户,能把客户、收藏家包括策划人、美术馆所有东西怎么去建立一个完整的体系,西方是很合作的一个态度,艺术家、画廊包括美术馆,这种合作态度整合这种资源,看某一方面再牛的策划人、艺术家、美术馆都没有用,整合这个资源是很重要的。

中国其实不缺资金,很多有钱人多得是,房子盖那么快,越好的房子卖得越快,肯定是有资金的。

主持人:威尼斯您也双年展看了各个国家馆,有没有印象比较深刻的? 王庆松:我最深刻的不是主流的国家馆,因为主流的英国、美国的这些国家馆,一看就知道美国是80岁的艺术家就不用去看了。

英国是特别简单画得素描,当然女的艺术家很有名,总是和性有关系的。 我更喜欢南美的一些,南美的社会背景和中国比较相近,大部分发展中国家。我对南美有兴趣是比如巴西有很多国家是有国家馆的,南美没有国家馆的国家整合在一起做了一个展览,但又是南美的,那个展览我看到了更像中国90年代初甚至是八五时期的活跃和90年代中期中国艺术的较劲,互相之间一定要去不服的状态。

艺术特别好,看了甚至很乱没讲明白,那是我看到的最好的,当然不在主流中。

主流的是好东西,但是我觉得不值得我们去学习,有明显的殖民色彩。 主持人:那里也有外围展,外围展的反映怎么样? 王庆松:外围展肯定会被主题展吃掉的。

在西方是很讲究,它和中国不一样。中国比如说上海2000年的展览,做了外围展是繁体字的,觉得外围展进不到主流的肯定是更好的东西,中国总是在意识形态里面。西方也是想通过外围展进入主流,它都要往这个体制中去走,不存在官方、非官方的艺术,没有那么明显的界限。

外围展显得相对幼稚一些,外围展不被人关注,选的位置是特别偏远的地方,包括巴塞尔也一样,外围的巴塞尔甚至一天整个博览会,还不如一个主展大的画廊的人数多,肯定是失败的。

主持人:但是也有一些艺术家说新锐力量是在外围展里面找到或者是能看出的,主流的那些基本上是程式化每一届展览都能看到的情况? 王庆松:比如说巴塞尔也有外围展,被巴塞尔体制里规划的外围展是好,本身巴塞尔也做了一个“艺术无极限”,自己做了一个很好展示新的不能在展厅里面展示。

博览会毕竟很矮旁边是很大的厅,你可以在没有商业性的很大的展示,这个不是外围展,这个是博览会自己做的。威尼斯外围展肯定是不好的,在中国有这个现象外围展可能会比主题展还要好,因为中国有一个选择问题,因为你跟官方和体制里不合作的我就不要你参加永远进入不了我们的体制,而西方不一样好的东西一定会让你进来的。