杨栋梁的情人 江苏人民出版社徐海、南开大学杨栋梁谈近代以来日本的中国观【2】

南开大学历史学院院长、《近代以来日本的中国观》丛书主编杨栋梁做客强国论坛

让日本真正对中国服气的唯一依据是中国的绝对强大

[我对烟草很了解]:自古作为中华文明的受益者的日本,一朝得势,为何非但半点不念所谓“同文同种”的旧情份,与中国平等互利,共同发展,反而会成为近现代中华民族最危险、最凶残的敌人呢?你们认为怎样才能使日本彻底服中国?

【杨栋梁】:我在这本书的某个地方好像写过这样的话,从文化的角度来说,日本自古以来尽情地吸吮着中华文明的乳汁,可以说中国是日本文化之母。直到隋以前,日本的统治者不断地派使者到中国朝贡,接受册封,与中国是宗属关系。

因此,在政治上也可以说,中国是日本之父。2000年来,中国给予日本的恩惠是两国人民都清楚的。但是近代日本却成了对中国危害最大的敌人。现在中日关系已经改变了近代的弱与强的关系,变成了强强关系。当然这并不意味着日本“服”中国。用“服”这个词不一定妥当,让日本真正对中国服气的唯一依据是中国的绝对强大,这是我们永远要记住的真理。

[221.226.46]:徐总经理,以后江苏人民出版社会陆续推出对日本认知的图书吗?

【徐海】:我们正在出版西方日本研究丛书,已经出了六本,内容质量都非常的好。这套丛书的主编是清华大学的刘东教授,这是一套开放的研究丛书,西方研究日本的进程没有结束,我们就将不断推出最新的研究成果,也请网民关注这套丛书。

另外,我们还准备推出杨栋梁教授主编的日本现代化历程丛书,初定12卷,包括日本的政治现代化史、经济现代化史、科技现代化史、军事现代化史等等,这是一本全面反映日本现代化历程的重大工程。请广大网友关注。

这些丛书出版的目的,只有一个宗旨:知己知彼,理性看待日本、认识日本。近代以来,日本对中国的研究、分析十分全面、细致,而我们对日本的认知相比较而言还很不够,还不成系统。《近代以来日本的中国观》是对日本对中国的认识进行比较系统的研究,这是一个良好的开端。

近代以来,我们备受日本欺凌,战后日本又迅速强大,我们要加大对这个国家的认识,对这个国家所思所想高度关注,特别是作为世界上现在GDP排名第二、第三的两个国家,我们不能只让他们知道我们,我们也要深入研究他们,知己知彼,方能百战不殆。

[指甲油油油]:战后德国进行了深刻的忏悔,但是日本始终对发动侵略战争持暧昧态度,这是什么原因?

【杨栋梁】:第二次世界大战的战败国—德国在战后进行了深刻的反省,得到了国际社会的谅解。但是,作为战争的发动者——战败国日本的态度始终是不能令人满意的。原因有很多,一个原因是美国的对日政策使然,美国的目的是既不能使日本再成为战争策源地,又不能使日本变成美国的长期敌人,特别是在中国大陆出现共产党领导的新政权以后,把日本变成美国的同盟国,成为美国远东政策的一个重点。

所以,在冷战发生后,美国改变了对日政策,开始全力扶持日本。

占领前期的对日改造和改革,出现了很大的倒退,这是战后日本对其发动侵略战争没有正确态度的一个历史原因。 再一点,就是在侵略中国的问题上,我们经常会看到日本的政治家或政府官员“失言”、参拜靖国神社、修改历史教科书等情况,这些问题都是和中国有关的,其原因之一,我以为在一部分日本人的心中有这样一种心理,即认为日本不是被中国打败的,而是被美国打败的。所以,往往不顾忌中方的反应。

钓鱼岛问题日本比中国急,控制局面符合我国长远利益

[221.226.46]:杨主编:请问本书对中日两国读者有何意义,日本读者会接受书中的观点吗?

【杨栋梁】:我觉得这样一本书的出版,它作为一部学术性的著作,它应该在中日两国引起关注。首先我想对中国读者而言,我们中国近代的遭遇当中,日本对中国的伤害是最深的。这一点不是一个短时期内就能抹掉记忆的。再就是日本是我们一个搬不走的邻居,再一个就是看不清、摸不透的邻居,我们要和这个邻居长期交往,如果不了解这样一个邻居,这个交往是会有问题的。

迄今为止我们对日本了解多少呢?或者反过来说,以前由于我们对这样一个邻居了解的不够,所以我们吃了很多亏。

以后的交往,要想使这样一种关系能够达到一种稳定、健康、持久,要建立这样一种两国关系的话,我们不研究对手,是没有办法建立这样一种关系的。 这本书是说明了这样一个事实,就是说,在东亚地区,中华文明一枝独秀,可以说中国文明之花在东亚盛开了两千年,但是到了近代凋零了,在东亚地区取代中国地位的是日本,是拖亚入欧的日本取代了中国的地位,为什么日本能够取代中国在东亚的地位,是因为日本对中国进行了长达两千年的研究,这两千年中国高高在上,确实文明程度远远高于周边国家,因此,处在明处的中国一直是日本研究的对象,返过来,处在暗处或者处在“边缘”的日本,并不那么为中国所重视,它的结果就是最终带来了1894年甲午战争,中日关系的逆转。

然后就是长达50年日本对中国的不断侵略,以至于把中国逼到了亡国灭种的境地,所以不研究这样一个邻居是不行的。 关于这本书在日本会有什么影响,我相信会有影响。

但是日本的读者会多大程度地赞成我们这本书中的观点,我想这肯定会有争议的。但我也相信,也会有认同我们这种观点的读者。不过有一点我还是有自信的,就是我们所使用的材料,书中所使用的材料绝大部分是日文资料,在史料面前人人平等。关于史料的运用,日本学者应该没话说,当然我们也希望他们会提出来史料还不够全面,那当然我们承认,这是一个长期任务,我们还要继续挖掘。

[杨再昌]:杨主编,您如何看日本公然称如中日在钓鱼岛发生冲突,中国将承担的损害比日本更严重的言论?

【杨栋梁】:这是当前中日关系的一个热点,也是一个焦点,牵动了两国民众的神经,这样一个大问题。至于如果发生冲突的话,谁的损失更大,现在不好说,但是双方都有损失是肯定的。但是我考虑这个问题的时候,我想的是,首先中日之间的综合国力目前差距并不是太大,这是一。二是,时间属于中国,这是我们必须清楚的,日本比我们急。就目前来说,控制局面,不使问题激化,符合我们的长远利益。

[杨再昌]:徐总经理,从近代以来日本的中国观看到日本对中国怎样的心态?

【徐海】:正如我们上面所说,近代以来,日本对中国的认知,经历了一个历史演变的轨迹,其中隋朝到鸦片战争之前,日本对中国的态度是尊崇,但到晚清以后,是中国的闭关锁国和衰落,特别是鸦片战争到甲午战争时期,日本开始对中国有所质疑,到了甲午战争之前,基本上是日本对中国是蔑视。

甲午战争前后,日本蔑视性的中国观十分泛滥。甲午战争之后,到北洋政府时期,日本几乎无视中国的存在,国民革命到二战结束之前,日本开始对华的侵略,日本人对中国有敌视的心理,孤注一掷,想鲸吞中国。

在二战之后,日本作为战败国家,中国作为战胜国,日本对中国的看法,开始了由敌视到正视的转变。自1972年复交前后,日本的经济界、日本的普通民众对中国的看法发生了变化。

建交以后,特别是上世纪80年代,中日关系相对友好,开始从正视过渡到竞合,双方经贸关系、民间往来、文化交流取得了很多的成果。但是从上世纪90年代末到本世纪初以来,随着我国的迅速崛起,特别是新世纪以来,中国的突飞猛进的发展,引起日本人的恐慌。

中国威胁论的观点和言论也甚嚣尘上。特别是中国经济的发展,和日本经济的停滞,一升一降,引起日本人心理上的巨大落差,由担心到恐慌,变化的轨迹十分明显。

[hero12]:请问这套书是为了这次中日冲突的应时之作还是长久策划编写的结果?内容深度如何?与以往的类似题材相比较有什么差别?【杨栋梁】:首先这套书不是这次中日冲突的应时之作,而是在五年前开始策划,组建研究团队,分工合作,开始着手进行的。到出版为止,整整花费了五年时间。 在资料的发掘和使用上,应该说,是国内学界迄今为止内容最丰富的著作之一。

其中大量使用的是日本的政府文书、报刊杂志资料、调查报告,以及学术著作。 我国也有许多学者就相关专题进行过研究,并发表了有一定深度和影响的著述,但是,像这样系统、全面研究160年来日本的中国观变迁的著述,可以说,这是首次。因为这是一个集体研究成果,参加研究和讨论的学者和研究生达数十人,可以说不是一两个人可以单独完成的工作。

【杨栋梁】:我们的研究还是阶段性的,还有很多相关课题和内容需要我们深入,我诚挚希望读者能够提出批评和建议,促进我们的研究不断发展。谢谢大家。

[孤松]:两位嘉宾,看介绍这部书是一部学术著作,那不知它的可读性如何?对中国的一般民众有何助益?

【徐海】:我们说过了,这是一本严肃的学术著作,是教育部的重大攻关课题。但是,与一般的学术图书不同的是,这本书相当好读,一旦开卷,不能释手。因为大量的资料图片选取,日本的各个时期的官方公报、研究论文和报刊杂志,相当好读。

普通读者可以很顺畅,饶有兴味地读下去。再者,由于本书的众多资料是第一次在国内披露,使读者读得十分新鲜,我曾经推荐给几位非专业的朋友,他们读后给予了很高的评价。一般民众读后,眼界大开,因为资料十分丰富,文笔也十分流畅。