陈锡文退休 【退休者说】陈锡文对三农热点问题的看法

原标题:【退休者说】陈锡文对三农热点问题的看法

近日,上观新闻搞了个退休者高端访问系列,其中就有原中央农村工作领导小组副组长陈锡文。

该访谈设有十六个话题,从陈锡文68年下乡到黑龙江农垦成为农民、参加78年高考考入人大农业经济系、81年加入“农村发展问题研究组”读书小组开启政策研究生涯,直到退休前参与三农政策、对农业热点问题的看法等,内容很多,为便于各位道友阅读,道长将部分热点话题进行了摘要,如下:

【一、怎么看待“转基因”】

高渊:我们今天聊农业,有一个敏感问题是绕不过去的,就是转基因。现在各方的争论越来越激烈,转基因似乎成了一件没法沟通的事,你对转基因是什么态度?

陈锡文:现在最大的问题是,我国社会上对转基因的讨论过于情感化,都是情绪。比如,有些人很激动地说,美国人自己从来不吃转基因食物,种了都卖给中国人吃。这是天大的笑话!确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物,但不是不吃。

美国的转基因食品正式批准上市是1996年,已经过去20年了。很重要的一条,是美国政府长期监管很严格,尤其是FDA(美国食药监管理局)的公信力很强。他们的管理程序也非常规范,凡是通过了FDA的严格论证,美国民众就认可是安全的。所以,美国人对这个问题不太关注,他们相信FDA。

关于转基因产品的标注,大致是三种类型。第一种是美国,不用标注,由FDA确保食品安全。第二种是欧盟和日本,都是要求标注的,但他们有个限量。比如,欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%,必须标注。日本是超过5%要标注。第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少,只要有就必须标注。

各国对转基因的态度差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧,但他们对转基因是最严厉的,以至于到现在,法国基本上已经没有人研究转基因了,试验田都没了,科学家都跑到别的国家去了。但西班牙和英国都比较开放,特别是西班牙,转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸,很适合种玉米,但又很容易生玉米螟虫,如果大量使用农药对环境污染太严重,所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验,没有太大的反对。

我国政府对转基因采取的政策是非常清晰的。第一,转基因是生物育种,是当今生命科学的前沿,作为一个农业大国,不能在这里没有一席之地。第二,批准上市的转基因食品,必须经过极为严格的审查,确保安全才可以。到目前为止,我们批准上市的国产转基因食用农产品,只有木瓜,允许种植的还有转基因棉花,允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。

没有别的。第三,要确保公众有足够的知情权和选择权,就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买,不愿意吃就不买。

现在不少反对转基因的人,不是从科学的角度来证明这是有危害的,而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释,那就没有办法讨论了。我想,很多事情包括转基因问题,不是只靠科普能够解决的,有的人不是从科学角度讨论问题,跟他们讲科普没用。

问题的解决要让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了,如果当年是小孩的话,现在已经为人父母了。应该做个科学调查,看看这些人有没有问题,他们生出来的孩子有没有问题?如果没有,但还是固执地坚持认为有问题,是没道理的。

【二、怎么看待“18亿亩红线”】

高渊:前几年,“18亿亩耕地红线“曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的?

陈锡文:那是2003年,在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前,也提过“最严格的耕地保护制度”。

我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论,我发现他们的经济学理论功底非常深厚,但对农业基本不懂。我们讨论的结果是,我目瞪口呆,他们也目瞪口呆。每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里,每年种粮食的面积大概是16到17亿亩,最多的时候到过18多亿亩,现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的?要吃菜,要吃油,还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。

有的经济学家说我们少种点粮,国际市场的粮食很便宜。但是,要考虑到像中国这样的大国,如果粮食大多靠进口,农业这个产业会不会衰弱?如果农业衰弱了,会带来什么结果?中国还有几亿农民,如果大家都吃进口粮,农民的生计怎么办?在我看来,粮食安全、产业安全和农民生计安全,是必须保障的,不然后果不堪设想。

更重要的是,要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说,我们的需求上来了,外国的供给就会跟上来,他们还可以开垦土地。我说,是有这个可能,但肯定需要一个过程。在这个过程中,中国如果大幅度增加进口,国际粮价就会暴涨,那“中国威胁论”就一定会有市场。现在,一年全球出口的谷物大约3.5亿吨,就是7000亿斤。全球出口大豆是1亿吨多一点,我们去年已经进口了8391万吨,全球大豆出口量的三分之二是中国买的。

现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力,这是事实。回过头来看,中国粮价,包括大豆价格,持续大幅度高于国际市场,实际是从2012年开始的,以前没有过。从2008年以后,不断提高粮食最低收购价、临时收储价,每年都在提,而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升,农业是受害的。

所以,我觉得,“18亿亩红线”无需再讨论。很多人不清楚,现在的18亿亩耕地是一个什么状况?这里面,水田有4.9亿亩,水浇地有4.3亿亩,加起来9.2亿多亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵,就是“望天地”,有雨就收,没雨拉倒。

在这些土地上生活的农民,他们能养活自己,就是对国家的贡献。现在的关键是,那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物,决不能再减少。但也正是这些地,最容易被房地产和工业开发占用,因为都是平整的好地。那些山地和丘陵,因为开发成本高,反而很少有人去占用。

【三、“农民进城”停滞了吗】

高渊:以前有过一个共识:中国农村要发展,关键是减少农民。这句话放在现在,还有道理吗?

陈锡文:我们在过去,把农村变化的希望,过多地寄托在人口城镇化上了。现在看来,至少新的情况又出现了,城里短时期内未必吸收得了这么多人。

有个统计,前年外出农民工只增长了0.4%,63万人,去年只增加0.3%,50万人。要知道,外出农民工总量是1.7亿人,这几十万人的增加是微乎其微,实际上就是处于停滞状态。主要是因为城市经济结构在调整,吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此,现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民,还要受歧视,我干嘛要来?

关键是一定要把问题想清楚,未来中国城乡人口究竟如何布局,产业结构到底怎么调?如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民,是要出问题的。总书记讲过,在人口城镇化问题上,我们要有足够的历史耐心。我觉得,当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系,尽可能做到城乡均等,这样就给了农民自主选择权,愿意进城就进城,不愿进城的生活在农村也挺好。

【四、三农改革,激进派OR保守派?】

高渊:很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过,说因为你人在中枢,所以要稳健一点好。

陈锡文:我承认,这些年来在农村改革上,和那些激进的人相比,我是趋向于保守的。我国农业发展到现在有上万年了,相比工商业和城市,农业和农村是个慢变量,不能太快,这是历史经验。

古人讲“文武之道,一张一驰”,城市已经快得日新月异了,再把农村也搞得鸡飞狗跳的话,这个社会能太平吗?所以,城乡两者之间,有一个快变量,另外一个就必须把握好,它才能成为一个快速转型社会的稳定器和压舱石。

1986年,我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前,杜润生就跟我讲,试验无所谓什么成功失败,成功了固然是好事,如果不成功,知道此路不通也是好事,所以你们试验只要有结果,回来我都给你们庆功。杜老接着话锋一转:“不过我跟你讲,你陈锡文带人到那儿去搞试验,失败了回来,没问题。但是,你对当地老百姓得负责任,人家把身家性命搭进去了,你要让他们受了损失,你可能就回不来了。”

现在的试验其实也是这样,而且我们要建设法制国家、法治政府、法治社会,从这个意义来讲,突破法律规定的改革试验,一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验,特别是涉及农村土地问题的,都是走了这个程序的。

【五、农村的成功与忧患】

高渊:你认为当前中国农业最大的隐忧是什么?

陈锡文:坦率地说,最担心的是今后在粮食上出问题。从总量上看,我们每年还缺五六百亿斤粮,所以进口是必然的。但问题是,去年进了2500亿斤,远超我们的缺口。为什么,因为大豆缺得太多,大豆就进了1600亿斤,大豆的缺口填补平了,别的粮食品种肯定就多了。

这说明,我们粮食生产的结构性问题很大,还有质量和食品安全问题。农村改革近40年来,至少有过两次大的粮食供过于求,但都是说没就没了,再要把产量恢复上来,那就要用牛劲了。

这30多年来,我们最成功的一条是,在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上,虽然起起伏伏,但总体是通过增加农民收入,来调动农民生产粮食的积极性。

土地规模经营,现在成效不小。农业部最新的统计,农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3,有7000多万户或多或少的流转出了承包土地的经营权。目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户,一共经营了3.5亿亩,平均一户100亩地。这应该说非常不简单,差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大,那些新大陆国家,一个家庭农场动辄一两万亩地。

我到黑龙江、吉林去看,当地用的农业机械很先进,有的是在美国刚刚上市,我们就用上了,比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说,我们一年大概种植3.5亿亩麦子,麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机,他们是花钱买的服务,推动了农机的跨区作业,使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

所以说,在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题,不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权,他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转,不愿意流转的,可以创造条件,让他们共享现代技术装备的社会化服务。要两条腿走路,土地流转和社会化服务双管齐下。

【五、农村的要害在哪里?】

高渊:农村的要害在哪里?你久居中枢,这些年还会经常到农村调研吗?

陈锡文:我想主要是4个。首先就是粮食供求,供求波动是一个短期问题,会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。第二是农业要现代化。总书记也讲了,一方面规模经营是现代农业的基础,但另一方面,要改变我们现在分散粗放的农业经营方式,不是一朝一夕的事,需要有条件,也需要有时间。

第三个问题,即使中国城镇化率达到70%,农村至少还有4亿多人。这是不得了的数字,未来的农民和城市到底是什么关系,怎么让农民在农村生活得更好,都是非常重要的问题。

最后一个就是基本制度问题,对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚,什么是必须保护的,什么是不能允许做的,深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的,就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

这四个关键问题,如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守,我无非就是觉得,一定要想明白了再干,所谓“谋定而后动”。如果出台政策跟特朗普似的,一半人支持,一半人反对,朝令夕改,就会出大问题,农村工作必须踏实稳当一点。

【六、中国农民是什么人?】

高渊:在你眼中,中国农民还是弱势群体吗?

陈锡文:从下乡一直到现在,我觉得农民中的大多数依然是比较弱势、收入偏低的群体,这个至今没有改变。

我第一次真正感受到农民的艰辛,是在黑龙江刚当了连队的文书兼出纳以后。我管发工资,那一次连队100多人都把钱领走了,但有两三个老职工没来领,我知道他们生活很困难,以前都是最早来领的。听说是病了,我想我就送上门吧。

去了以后才发现真是家徒四壁,什么都没有,老婆是家庭妇女,炕上爬着三四个孩子,棉絮破破烂烂。我说怎么不申请救济?他们告诉我,人均月收入要低于6块钱才行。也就是说,每个月三十六七块的实际收入,要养活7个人以上才有资格申请。

农民也在变,尤其是他们进城和资本下乡后,带来的变化是很深刻的。但总的一条,中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的,这种品格非常了不起。

从这个意义来讲,他们不仅在物质上成为社会存在和发展的基石,更重要的是从精神层面上,在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等,起到了定位作用。

现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话:礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中,很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了,但到乡下去就还能找得到。这说明,自古以来,农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。

中国农民祖祖辈辈种地打粮,他们是知道感恩的。因为地不是他创造的,粮也不完全是他创造的,但有了地和粮,他才能生活,才可能生活得更好。农民是中国社会最懂得感恩的阶层,质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是,社会的价值取向不能把这些给泯灭了,我们制定制度和政策要把握好导向。农民保留的那些最传统的东西,是做人最需要的。懂得了感恩,才知道敬畏,才知道应该限制自己的哪些行为,不然就会放纵。

整个经济社会都在发展变化,农民的意识、观念、要求也不可能不发生变化。但是,令我感动的是,依靠自己的辛勤劳动来创造自己的幸福生活,这仍然是绝大多数农民的信念。

【七、一号文件是怎么做出来的?】

高渊:从80年代起,你就参与中央关于农村工作的文件起草,是真正了解农村政策演变过程的人。有没有算过,一共参与了多少个文件起草?

陈锡文:除了1982年的第一个“一号文件”我没参加,其他都参与了。2003年我当中农办主任,从2004年一直到去年的“一号文件”,我都是起草班子的负责人。这样算下来,我参与起草了17个“一号文件”,如果把1987年那个“五号文件”也算上的话,一共18个。

文件的号数不决定文件的重要程度,它只是时序上的差别。比如1993年的中共中央“十一号文件”,就是关于农村改革的,这个文件非常重要,因为提出了原有的15年承包期到期之后再延长30年,这是一个大政策。

高渊:对于中央文件的起草过程,外界都很感兴趣。你觉得作为起草人,本身应该具备怎样的素质?

陈锡文:首先必须有方位感,就是整个党和国家处在什么历史方位,然后就是要明确我们要坚持什么,要往哪里走。改革也好,发展也好,我们搞的是中国特色社会主义,这个不能丢,搞市场经济也是社会主义市场经济,不是别的。还有就是必须把握方方面面的内在联系,中央和地方,地方和地方,中央各个部门的关系,以及有关的制度、政策都有什么内在联系。所以说,文件不是写出来的,是深入学习、研究、磨合出来的。

高渊:一般起草一个文件需要多长时间?

陈锡文:大文件要七八个月,小文件也要一两个月。曾有不少人问我,为什么需要花这么长时间?其实,起草一个一两万字的文字材料,弄一个小班子用一个星期写出来是没有问题的。而大量时间是协调各种关系,要尽量对所有方面都利大于弊,这样制定出的政策才能有针对性、指导性,得到各方面最大程度的接受,这是一个非常复杂的磨合过程。

文件起草过程中,一般还伴随着大量的调查研究,你要下去了解,大量的座谈,听取各方面的意见。下去以后会发现,从省里到乡村,有很多人有非常深刻独到的见解,对我们起草好文件有很大启发。

2008年的十七届三中全会,通过了《关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。这是非常有意义的一件事,把未来农村改革要推进的制度框架建立起来了,我们叫“六大制度”,就是基本经营制度、土地制度、国家对农业的支持保护制度、农村的金融制度、城乡发展一体化的制度以及农村基层社会的民主管理制度。

我觉得农村要解决的问题,现在也还跳不出这“六大制度”。当然,如果说要更完善一点,把“金融制度”扩展为“市场制度”就更全面一些。但当初这样写,可见金融对农业的服务太弱了,所以要专门把金融提出来。

每一个“一号文件”都有它特定的背景和特定要解决的问题,因此都很重要。但“一号文件”的重要性不仅仅在于它自身,要知道它的依据是什么?“一号文件”的依据主要是党代会的报告和中央全会的决定,“一号文件”的作用就是要把党代会报告和全会决定的精神在“三农”工作中贯彻好、落实好。当然,“一号文件”要解决当前“三农”工作中最突出的矛盾和问题,因此要出台具体的政策。

文章来源:上观新闻。

文章原题:陈锡文十六章---我与中国农村50年。