毕飞宇谈红楼梦 毕飞宇:关于《红楼梦》答新京报记者柏琳问
不读红楼,就不能理解中国的“人情社会”
新京报:据说你开始阅读《红楼梦》已经三十多岁,为什么那么晚才邂逅红楼?
毕飞宇:我说三十岁之后才读《红楼梦》,其实有夸张的成分,我读《红楼梦》其实并不晚,就因为年轻,老是没有读完罢了。但是,由于喜欢诗词的缘故,我在十多岁的时候手头有一本书,那就是蔡义江先生的《〈红楼梦〉诗词曲赋选注》。这本书对我阅读《红楼梦》提供了很大的帮助。第一次完整地读完《红楼梦》,老实说最大感受也仅仅是把无限复杂的人物关系搞清楚一些罢了。
在我看来,女性阅读《红楼梦》比男性有优势,男人一般不太在意七大姑八大姨那样琐碎的关系,什么姑嫂,子舅,妯娌,堂,表,姑,很复杂,简直就是迷宫。由于家庭的特殊性,我在这方面有先天的缺陷,到现在我也不敢说把《红楼梦》的人物关系都搞清楚了。
新京报:其实厘清人物关系是阅读《红楼梦》一个不小的障碍,很多读者现在也不能十分明白。
毕飞宇:千万不要小瞧了《红楼梦》里的人物关系,这个关系有一个专有名字,叫宗亲,它属于中国。你要想真正了解我们的历史和我们的社会结构,不了解宗亲关系是不可以的。什么是西方?人与人的契约,什么是中国?人与人的宗亲。
我们以宗亲关系去建构社会的方式一直到1949年才解体的,正因为如此,我一直建议年轻人去读《红楼梦》,尤其是独生子女,你不读《红楼梦》,你就不会懂得中国的宗亲,你就无法了解那个巨大的、隐形的、神秘的中国,你就无法懂得中国的社会为什么会是“人情社会”,你就没法认识“人情社会”的温暖和“人情社会”的邪恶。
说《红楼梦》是百科全书,是一个符合实际的说法。它当然是小说,但它至少还是研究中国式社会关系和中国式社会结构的标本与化石。在中国,为什么建立法治社会如此艰难?《红楼梦》早就告诉我们了,我们是“一损俱损,一荣俱荣”的,中国文化是“情”大于“法”的文化,这就带来了一个问题,判官面对的往往不是一个公民,而是三姨家的五叔叔的二姐夫的连襟的表弟,这就不好办了。
在中国,最常态、最要紧的人际是“托人情”,到现在都是这样,托人情,第一是沾亲,第二是带故。带故的最高境界就是建立没有血缘的沾亲,到最后还是宗亲。
新京报:你曾说阅读《红楼梦》在你的人生道路上有决定性意义,这种“决定性意义”是什么?
毕飞宇:首先是帮助我了解人情世故,我的父亲是一个来路不明的人,这就导致了我和这个社会几乎就没有建立起正常的宗亲关系。还有一点,我的人生过于简单了,就是从校园到校园,很少有机会接触社会,从这个意义上说,《红楼梦》对我人生的帮助实在是太大了。比方说,《红楼梦》里有个赵姨娘,曹雪芹说,“尴尬人难免尴尬事”,那我就知道了,你要避免尴尬,第一要紧的是不要去做赵姨娘那样的尴尬人。
此外,《红楼梦》提高了我汉语的修养,我是一个写作的人,语言修养提高了,你说是不是决定性的?古希腊人说:“性格决定命运”,我们的《红楼梦》却说“尴尬人难免尴尬事”,这样的语言特别棒,是地道的汉语。
也许晴雯才是宝玉的最爱
新京报:以现代眼光审视《红楼梦》众多女子,你觉得哪位女性的气质最有现代性?你最欣赏谁?
毕飞宇:在《红楼梦》里寻找现代性也许不是一个好主意,但是,我喜欢晴雯,几乎就是一见钟情。我倒是觉得晴雯的身上有一些现代性,她是一个有“自我”的女孩子,如果把晴雯和袭人放在一起加以比对,晴雯的“自我”就显得格外的突出。
“心比天高,身为下贱”,这个“心比天高”就是“自我”诉求。晴雯当然是奴隶,但绝对不是鲁迅所厌恶和鞭挞的那个“奴才”,晴雯没有奴性,这很难得,用北京人的说法,晴雯很“二”,性感,这是我最爱晴雯的地方。
小说里头有一个地方,是通过王夫人的眼睛去描写晴雯的——“水蛇腰、削肩膀,模样又有些像你林妹妹的;钗歪鬓松,衫垂带褪,有春睡捧心之遗风”,我就是在那个地方爱上了晴雯。撇开身份,你以为贾宝玉最爱的那个人是谁?是林黛玉吗,我看不一定,宝玉当然是爱黛玉的,但他们的爱是“革命者”的爱,他们志同道合,渴望一起“奔赴延安”,但“革命者”的爱情往往靠不住,革命胜利了,爱情也就终止了。
我倒是觉得贾宝玉最爱的那个人是晴雯,《芙蓉女儿诔》可以证明这一点。
新京报:除了晴雯,你对王熙凤这个人物也有细致的研究,从此类细节背后读出情节的疾风骤雨,让人印象深刻,还有哪些细节让你慢慢悟出了精妙?
毕飞宇:那个是不胜枚举的,我只对你说一点最小的,那就是骂人,尤其是女性骂人,特别是女孩子之间的对骂,写得实在是太好了,每次读到这些地方我都很来劲。有一个骂人的词我喜欢得不得了,那就是“小蹄子”,很迷人的。
我是南方人,我们的生活里从来就没有“小蹄子”这么一个说法,我至今都不知道“小蹄子”意味着什么。我骂人向来只会用粗俗的词,突然冒出一个“小蹄子”来,很突兀。一个好端端的少女怎么就成了“小蹄子”的呢?很可爱,很凌厉,很高贵,还很亲昵,很娇媚。
现在是网络时代,许多人都喜欢骂人,我建议喜爱骂人的人好好去研读一下《红楼梦》,骂人不只是解气,不只是粗俗,不只是比较血管的直径,也可以风生水起,也可以风情万种。《红楼梦》写骂人写得好,小说本身骂人也很高级,那是很厉害的,连皇帝都骂了。
可以这样说,只要你把骂人的地方都看明白了,《红楼梦》你就算没有白读。在我的阅读记忆里,在当代文学,写骂人写得最漂亮的要数王蒙先生的《活动变人形》,是倪藻的母亲还是姑姑?记不得了,她骂了整整一章,荡气回肠。王老爷子对《红楼梦》不是一般的熟。
《红楼梦》和汉语的关系就是水草和水的关系
新京报:你说过“如果没有《红楼梦》这本书,估计我的写作达不到现有的水平。”你如何看待《红楼梦》对于现代汉语写作的影响?
毕飞宇:从文本上说,或者说,从语风上说,我不认为《红楼梦》对我有直接的影响,但是,《红楼梦》是一本已经融入了中国文化的一本大书,作为一个中国作家,你可以规避它,但是你很难摆脱它对你的间接的影响。一部艺术作品,能够产生直接的影响算不了什么,一旦具备了间接的影响力,那就了不得了,这才是伟大作品的硬性标志。
别的不说,就说白描,《红楼梦》真是登峰造极。《红楼梦》和《卡拉马佐夫兄弟》的区别就是国画和油画的区别。《红楼梦》的线条无出其右,这才是中国小说,这才是汉语小说。《聊斋志异》是文言,它是我们雅小说的最高代表,《红楼梦》是白话,它是我们俗小说的最高代表。无论是《聊斋志异》还是《红楼梦》,都可以让我们敬仰一辈子。
你也知道,我的小说是从现代小说起手的,到了《玉米》,开始白描了,我注重线条了,我手上的那点基本功全是从《红楼梦》里直接或间接地偷来的。当然了,我说的是小说的技术,就思想和价值观而言,《红楼梦》对我没有任何影响,作为一个当代作家,我们也不能把《红楼梦》捧到天上去,王国维说,“凡一代有一代之文学”,这是真理。
但是,话也不能说死了,《红楼梦》里头所呈现出来的那种大苍凉、大虚无,那种虚妄的生命感,其实已经跨越了文化、民族与代际,都是人类的终极处境,从这个意义上说,曹雪芹和塞万提斯、巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基又有什么区别呢?和萨特、加缪、卡夫卡又能有什么区别呢?你用现实主义的那一套话语去解释《红楼梦》,一点问题都没有,你用存在主义的那一套话语去阐释《红楼梦》,同样也没有问题。
在我的眼里,曹雪芹可比卡夫卡厉害多了。
新京报:曹雪芹比卡夫卡厉害?你指哪方面?
毕飞宇:我对卡夫卡的价值毫不怀疑,但是,一个作家有一个基本的任务,或者说,一个大师级的作家有一个基本的任务,读者可以通过你的描述去想象你所经历的历史场景,而不仅仅是了解你的感受、情绪、思想与判断,曹雪芹在这个方面做得太出色了,通过《红楼梦》,我们一眼就可以看到大清盛世贵族生活的基本生活,建筑、食品、时尚、宗教、交通、教育、卫生、习俗、娱乐,几乎就无所不包。
《红楼梦》最大的缺陷就是太依赖汉语了,有些地方甚至过于依赖汉字。木心说过一句话,谈论的是《红楼梦》里的诗词,大意是说,《红楼梦》里的诗词就是水里的水草,在水里,它亭亭玉立,一旦离开了水,它就是一堆。实际上,《红楼梦》这部小说和汉语的关系也是水草和水的关系,离开了汉语,它的精彩将会大打折扣。
老实说,每次我遇到西方人在我的面前赞美《红楼梦》我就想笑,心里想,你怎么能体会《红楼梦》的妙呢。一句“玉带林中挂,金簪雪里埋”就能把你打晕。我在美国翻阅过英文版的《石头记》,黛玉,多棒的名字,翻译成Daiyu之后,成带鱼了,简直就是酒吧里扭着腰肢的女招待。
作为一个读者,我赞叹《红楼梦》的伟大,但是,作为一个写小说的人,我也斗胆说一句,《红楼梦》它过于精微、过于复杂了,它对阅读的要求太高了点,有些地方藏得太深,像占卜。《红楼梦》其实也是不能学的。
《红楼梦》有GPS,早就锁定了中国人的阅读
新京报:你曾戏谑“曹雪芹遇到毕飞宇真幸运啊,因为他要表达的东西我懂了。”你觉得自己理解了曹雪芹吗?
毕飞宇:我说这话有它的特殊背景,不能当真的,在曹雪芹面前可不敢谬托知己。我为什么要那么说呢?是为了劝导年轻的作家。年轻人都有一个担心,担心自己被埋没,怕生不逢时嘛,我就说,不要怕,曹雪芹死了多少年了,毕飞宇还在读他,还可以沉迷于他,你们就不用担心了。只要作品好,三百年后,你们一定会遇上你们的读者,就像曹雪芹遇上我一样。
新京报:你那么爱《红楼梦》,可曾听说前阶段有一份媒体问卷“大众最读不下去的100本书”,《红楼梦》位居榜首,面对现代人对《红楼梦》越来越“读不下去”的现象,你有没有觉得很悲观?
毕飞宇:今天的年轻人对《红楼梦》没兴趣是当然的,你让一个独生子女去理解《红楼梦》里头的宗亲关系,真的很难。阅读常识告诉我,当你理不清人物关系的时候,你就很难进入小说。可我们不用担心,民族文化的精髓之所以是精髓,它的生命力我们可不要低估。
说一故事吧,前几天我遇见了李敬泽,他用了一辈子的钢笔和电脑,最近几年突然迷上毛笔了,我看过他的字,简直换了一个人,真是“吓死宝宝”了。现在,一说起毛笔他就摇头晃脑,他一边抚摸着胸前的空气,一边对我说:“文化基因太可怕了,总有一天它会在你的身上复活,躲都躲不掉。”按照李敬泽的说法,我想对你说,不要担忧《红楼梦》的阅读,《红楼梦》你躲不掉,它迟早会盯上你,人家可是装了GPS的,早就锁定了中国人的阅读。
我想说,中国的读者一定会捧起《红楼梦》的,不是30岁就是40岁,不是50岁就是60岁,完全不用着急。
