陈小鲁道歉 陈小鲁:老师早就谅解 但缺公开道歉
陈毅之子陈小鲁就文革公开道歉一事,曾被指高调炒作、作秀。近日陈小鲁作客凤凰卫视《名人面对面》,他在节目中说,"老师早就谅解我们了,但是也确实缺少一个公开的道歉。"他从没想过会被媒体如此报道,觉得自己被媒体利用了。
凤凰卫视10月27日《名人面对面》,以下为文字实录:
解说:2013年10月7日,在北京市第八中学对面的一家茶室里,一场特殊的道歉如期举行。白色长桌的一边坐着8名曾经的中学教师,另一边坐着15名曾经的学生,花白的头发模糊了他们的身份。陈毅元帅之子,现年已经67岁的陈小鲁,是15名学生中的一员。
在那段疯狂的岁月里,陈小鲁的名字广为人知,他是北京八中的"造反"学生领袖,革委会主任。而现在他作为北京八中老三届同学会会长,与学生代表们一起,为文革时期的所作所为,向当年的老师"公开而正式"地道歉,偿还多年的心债。
陈小鲁:我们实际上在个别场合,很多同学都道歉过,跟同学道歉过,跟老师道歉过,这个反思不是从现在开始的。我讲我们成立同学会为什么?我们讲我们搞奖教基(奖励教师的基金)为什么?它都包含着用这种实际行动来修复这样的一种关系,有这么一个含义在里头。
所以老师早就谅解我们了,但是也确实缺少一个公开的道歉。至于别人怎么想,我也没有办法,走自己的路让别人去说吧,只能是这个办法。像你们这么报导,我从来没有想到过。这两天都来采访,我说那没有办法了,你辞掉谁也不好啊,我们总要与人为善啊。后来有人就说你被利用了,我说是,我被媒体利用了,我说你讲得没错,实际上就是这样。
解说:1966年8月18日,毛泽东在天安门,第一次接见来自全国各地的群众和红卫兵。那一天,陈小鲁和上百万人齐声高喊着,"毛主席万岁万万岁"的口号走向广场。47年后的同一天,北京八中老三届同学会的秘书长黄坚,将一组有关1966年校领导,被当做黑帮批斗和劳改的老照片发给了陈小鲁。
第二天,也就是2013年8月19日,一封落款人为陈小鲁的"道歉信",出现在北京八中老三届同学会用作内部交流的博客上。后来,这篇博文在8月21日被媒体发现,并被拟上了"陈毅之子陈小鲁就文革中批斗学校领导发道歉信"的题目,随后在网络中广为流传。
许戈辉:那你们在决定要和老师见面,要道歉这个过程中,也遇到过阻力吗?
陈小鲁:没有什么阻力,这有啥阻力,我们校友会道歉。
许戈辉:就是有没有人表达过这个质疑、不满。我也听到过有一种声音就是说,干嘛还提这些事儿?
陈小鲁:就是说在我们商量的时候,因为没对外,所以谁也不知道,而且我们是个小范围的。我估计如果没有媒体的这个报导的话,没人会反对的,所有的人都不会反对。学校我们确实做了一些事情,你们去。但到媒体宣传出来以后,有人就讲了,说你还要道歉,第一个是你自己想出风头,另外你赶什么潮流。
因为当时《炎黄春秋》登了两个人的道歉,那么有的人认为你这个就是政治化了,你把这个道歉变成政治化了。有人讲了道歉就道歉吧,还讲什么民族,什么没有反思就没有进步,这都是网上的东西。
中国人情大于王法,如果来信支持我的人,当然他就跟我一样。如果他反对我,他不会表态的,他给你写你这个就不对,而且我这个东西因为什么呢?第一个它符合中央的政策,另外是我道歉,我没有要求别人道歉,我是代表大家道歉。
你八中死人这是事实啊,八中学校的老师,特别是校领导挨斗这个是事实啊,你能罔顾事实吗?当然有些人可能不爽说你出风头,我们难受。其实你也没什么,我没要求你道歉。你看我那篇文章,我上面没有跟"毛主席"挂钩,我没说是"毛主席",我一句"毛主席"、"四人帮"都没提。有人说我上面有"江青"。我通篇没有讲到任何,没有讲"毛主席",没有讲"江青",我下面没有跟任何同学挂钩。
解说:文革爆发前一年,陈小鲁在墙上贴了一张大字报,写的是"让阶级斗争的风暴来得更猛烈些吧"。校领导靠边站后,陈小鲁自然而然地成了造反学生里的领袖人物,后来各个学校大都模仿巴黎公社原则,成立"校文革"并选举了革委会主任。在八中,陈小鲁得了1100多票,只差20票就满票通过。
陈小鲁:其实对文革的反思不是从今天才开始,47年了。如果说文革的反思就我个人来讲,我是从"8•18"以后。华锦呢,我最近因为这个时间比较久远,我们最近聚会的时候,对华锦的去世,就是华锦是我们党支部书记了,她的死在我们学校也是一件大事啊,也是文化革命非常悲惨的一页。
我们主要责任就是这个,如果没有死人就好多了。毛主席接见红卫兵以后,报上又宣传要武斗这个事情,那么学校就控制不住,所以华锦(8月)21号就自杀了。
解说:北京八中党支部书记华锦上吊自杀,是陈小鲁心中至今无法逾越的一道心坎。在与黄坚的通信中,陈小鲁写道,那是一段不堪回首,但要终生面对的日子。我作为八中学生领袖和校革委会主任,对校领导和一些老师、同学被批斗、被劳改负有直接责任。在运动初期,我积极造反,组织批斗过校领导,后来作为校革委会主任,又没有勇气制止违反人道主义的迫害行为。因为害怕被人说成"老保",说成反对"文革",那是个令人恐惧的年代。
陈小鲁:文化革命这种暴力行为不是文化革命才出来的。有人他就有这种恶,我是相信人性恶论的。你很多战争,很多中国历史上,那这个作恶的太多了。革命战争年代对吧,当时讲的宁可错杀一千,不可放过一个,这个太多了。
但是建立新中国以后,应该说学校里建立了正常的秩序。当时有一个讲是"为革命而学习"。毛主席的"好好学习,天天向上",应该说有一个非常正常的秩序。这个时候学生里面的那些,我刚才讲的逆反心理、矛盾都不会激化到这种程度,可是文化革命一来,就把它全部释放出来了,所以这是一个最大的问题。
可是现在是不是把它收回来了呢?我觉得还没有。你比如说现在最近,2012年我们反对日本购岛、钓鱼岛,游行的时候,那不是出现了拿日系车主出气的现象吗?拍砖,就砸日系车主嘛。
许戈辉:这种事情一下子勾起了您对文革的回忆是吧?
陈小鲁:对呀,这就是文革,他们说是文革回潮,我说不是文革回潮,是文革的基因从来就没有彻底肃清。
解说:很多人都是通过文化大革命,知道"陈小鲁"这个名字的。虽然从未参加过红卫兵,但在当时人们的心目中,他就是红卫兵的代表人物。他既以北京八中红卫兵的名义,发表过"解散民主党派"的通令,他也组织了后来被"中央文革"打成了"反动组织"的西城区纠察队。
许戈辉:就是在文革的那一段岁月里,有没有自己思想上的一些转变和不同的一些过程?
陈小鲁:路程就是这样,一开始不是造反,到华锦去世以后,我这个思想就由革转保,就成立西城区纠察队,成立西城纠察队的宗旨就是遏制。当时讲是红卫兵当中的不讲政策的行为,那种过激的行为,现在讲就是遏制红卫兵暴力。
当然说句老实话,文化革命这么大的事儿,毛主席、总理都收拾不了的局面,我们怎么能够收拾呢,我们那个时候也太自不量力了。所以到后来我们就跟那个后来起来的造反派、"三司"、蒯大富他们就形成一个对立局面,然后江青就把我们给解散了。
江青当然说我们是反动组织,总理说我们是保守组织,留了一条生路,然后就过去了,这时我们对文化革命产生了怀疑。而我本人呢,和很多像我一样的人一样,也是从造反派变成逍遥派了。就我们不管你学校的事儿了,你爱怎么弄怎么弄,我们冷眼向洋看世界。
解说:1967年2月,发生了包括陈毅在内的老帅们,在怀仁堂的一次会议上,批评文革中一些现象和中央文革某些成员的事件,不久这被定性为"二月逆流"。陈小鲁之后也淡出运动,他带上军用地图骑着自行车和好朋友在北京郊区游玩,并改名叫陈卫东,前往北京的718厂劳动。
陈小鲁:当时四人帮认为我父亲是联动的后台,那我父亲跟联动由谁来联络呢?就认为我是联络者,因为我是他儿子,我又是中学的领袖。所以他们在1968年的时候就想抓我,但总理就不同意,因为他们在1967年抓过啊,你没有掌握任何问题,你怎么抓人,抓了以后,没问题你放不放。
总理出了个主意。你如果认为(陈小鲁)是联络员,那我把他孤立起来不就完了嘛,就送我到部队去锻炼。送我到部队去锻炼,一个就可以切断我和社会的联系和家庭的联系,那所谓的这个联络人就不在了,当然这也可能保护我父亲。
那么到了部队以后,他可以继续调查我,如果我有问题要抓我很简单,在部队抓你还有什么问题。但是如果我没事儿的话,当兵在当时都是年轻人的梦想嘛,那么他在那儿就可以当兵、可以提干,然后有一个发展的渠道。这个也是大家梦寐(以求),所以总理真是啊,所以他想得非常全。
许戈辉:考虑得特别周详。
陈小鲁:他这个方案拿出来,结果就同意了,就把我送到了39军,当时不算当兵,算去参加劳动,到部队锻炼、劳动改造就这个意思。
解说:1968年,根据周总理的安排,陈小鲁离开北京前往方圆15公里没有人烟的部队农场。在那里他隐姓埋名,谨记周总理临行前的叮嘱,不要把自己的去向告诉任何人,到了部队也不要写信,这是一条纪律。即便他与家人的联系直到三年后才逐渐恢复,但在那个特殊的年代,陈小鲁仍然无法彻底远离政治的漩涡。
陈小鲁:那么到后来,越发展越发展以后开始"批邓"了,当时我都在部队了。"批邓"的时候,我已经是团的政治处主任,那就是团级干部,我当时是沈阳军区最年轻的团级干部。当时"批邓"的时候我29岁,这个已经在全军都是很少的了,但是我是主管政工的,你必须得"批邓",我就非常地难以接受。但是你不批还不行,因为你一个青年干部,你变成一个反对"批邓"的人,那培养你这么多,对你关照,培养你的领导不都要受累嘛。
许戈辉:那怎么办呢?
陈小鲁:所以我也没有办法,那只好该批就批啊。但是我对自己说违心的话是非常的(痛苦)。后来所以我就写了一封信给我老岳父(粟裕),我就写了"道不同不相与谋",我就申请调离沈阳军区。我离开部队以后呢,我就有一个想法产生,我在那个地方也写,在《回忆与反思》这本书,我不说违心的话,我不能说违心的话。毛主席不是说吗,有些违心的,我说不说违心的话。
许戈辉:但在那个年代怎么能做得到呢?
陈小鲁:对,能做到,就是你离开体制。所以我后来就,后来工作,因为粉碎四人帮了嘛,又看到了希望了嘛,国家也改弦更张了,阶级斗争也不讲了,以经济为中心,各个方面也欣欣向荣了嘛。我又在国外工作,到国外我又看到了这个真实的资本主义什么样子。我再回来的时候,就参加了政治体制的改革。那我就想既然如此的话,我说我就离开这个体制了,我不说违心的话,你不愿意听,我就可以不说,很简单,这是很简单的道理。
许戈辉:是,所以我们就有这样的一个印象,就觉得就是您的青年时代呢,是被政治裹挟,然后到了自己能够左右的时候呢,就尽量地在远离政治。
陈小鲁:也不能说完全的远离政治。比如说我这次道歉这个事儿,我一开始我都很纳闷,我说我道歉也就是我个人的事儿,是吧。
许戈辉:您真的是这样认为吗?
陈小鲁:对,说大一点也就是我们学校的事儿。
许戈辉:我看到有评论讲,说要道歉也不应该是陈小鲁站出来道歉,这样做有点矫情,你怎么看?
陈小鲁:他是这样的,可能有些学生他知道我在文化革命中的整个表现,如果你真正打了老师了,这个确实是一个问题。你像我,我就说我反对武斗,我从那个时候就反对到现在,全校皆知。中国古代到现代到共产党一种修养、修身的一种标准是吧,你要反思自己对吧。
所以我写了"没有反思,何来进步",我们没有写"没有道歉,何来进步"啊。我这是有斟酌的,道歉是可以的,对吧,我并不希望,八中参加斗老师的有多少人,那得多少人道歉。那这个局面,捅开这个局面对现在有什么好处呢?没什么好处,而且老师他并不要求你。
他们的学生斗的赵荣尊老师,然后回来给她道歉,最后把赵荣尊老师道急了,就道歉道急了,说你不要再道歉了,再道歉我就不理你们了。这个老师跟学生她有一个就是母子、父子的关系,这个一次就够了嘛。
许戈辉:可是您不觉得说对于我们国家,我们这个民族来讲,不是道歉道得太多了,而是太少了。
陈小鲁:反思得不够,不见得道歉,道歉过了。我们党不是有一个《关于建国以来党的若干历史问题的决议》吗?对文化革命做了一个政治结论对吧,就说毛主席错误发动的,四人帮这个,当然这个是不是准确也是有些不同的看法,但是基本上它对文化革命做了一个终结。
那么在这种情况下,我觉得从一个整体上来讲,这就算是一个,但是关键是你吸取了教训没有?你以后还是不是避免犯同样的错误。就从社会上来讲,你那个文革释放出来那股暴戾之气啊,你能不能给消灭掉、减少掉,这是一个问题。
解说:就在道歉会举行前夕,陈小鲁和当年的同学们,相约前往海淀区的阳台山老年公寓,那是当年的教育处主任李阿玲如今生活的地方。除了正式的道歉外,学生们和老师们,近年来的交往也越来越频繁,在这样的走动中,陈小鲁感触最深的是老教师们的大都很宽容,而且大家似乎也形成了某种心灵的默契,更愿意回忆人性中温暖的部分。
陈小鲁:而且老师本人,他也有他一种宽容、大度的地方。自己的学生造反,说句不好听的话,还不是你教出来的吗?我们聚会的时候,我们原来的团委书记张庆丰老师就是这么说的。他说我那时候跟你们上课就比较左,老跟你们讲阶级斗争,讲了以后呢,就运动一来呢,我也不知所措迷失了方向。那么你们在不知所措的情况下,做了一些事情,我也有责任,这是他的原话。
许戈辉:其实我听您这样讲也挺受感动的,其实在那个年代,我相信很多人啊,会在内心深处伤痕累累。但是我刚才从您的讲述中呢,发现很多温暖,发现很多这个人和人之间的关照。
陈小鲁:我跟你讲啊,就在我们学校里很多老师,他记得的是学生怎么帮助他。
许戈辉:您能给我举个例子吗?
陈小鲁:我回去的时候,赵荣尊老师就见了我就讲,你保护了我,我感谢你。我后来想起来了,她要不说我就想不起来,我想起来怎么回事了。学生要斗她,我说斗,你没有办法,但是你不准搞人身侮辱,我把他们准备的高帽子给撕掉了。我们高年级,他们初二的学生,我们高二年级在他们面前还是有威仪的,而且我是革委会主任,而且那个是在"8•18"之前,反正我就在那儿陪了一个小时,他们斗了一堂课,我就陪了一个小时。
反正你说话,说什么我就不管,但是你要是动手动脚想接近她就不行,斗完让她回家了,这些他们都记得,有些同学他们也记得。最近经常有记者来访问我,他们都年轻,我就问他,今天上午《环球时报》一个记者来访问我,我就问他,我说你哪年出生的?他好像是1985年。我说你上大学的时候,上中学的时候,我们学过宪法吗?有宪法教育吗?有普法教育吗?有对公民权力义务的教育吗?没有,到现在还没有。
许戈辉:是没有。
陈小鲁:对呀,可是我得出结论来,我在这个我们这个同学会最后有个通稿,不知道你看了没有。最后有一句,有的校友认为,那就是我认为。如果当时我们有宪法教育,有对人权的教育,人道主义的教育,那我们就可能少犯错误,学校的悲剧就会减少。
因为这学生不懂的,年轻的学生他是非不是那么敏感,他认为这些敌人就该往死里打,对吧。因为我认为党内的矛盾、社会的矛盾、官民的矛盾这个永远会有的,不但中国有,国外也有啊,但是怎么解决啊?法律搞什么?宪法干什么来的?不就是为了解决这个问题的吗?政府并没有认识到法律的重要性,往往现在是一个人上台就讲一套话,大家就跟着去宣传这个话。
但是"铁打的营盘流水的兵",国家它永远存在,领导是换来换去的呀。
所以我觉得现在要说文化革命,我有什么领悟的话,我觉得就是这个,它的最大问题就是这个违宪。那么我们最大的教训就应该树立宪法的权威,应该进行宪法的教育,让老百姓知道要遵守宪法,保护公民权利就是宪法的基本内容之一。
