郑永年司法独立 郑永年:司法独立恰恰是为了执政党的最高利益04

郑永年:以前《礼记》里面所说的,人要有受教育的权利,养老的权利,亚洲人有他自己认同这些权利,西方也有他自己认同的权利,现在我觉得通过社会制度的建设,通过社会改革,毕竟把这个制度建立起来了,而实现社会的民生权,社会的民生权不实现的话,即使有了民主,这个民主也是空的。

邱震海:好,刚才我们看到的是,我们跟郑永年先生探讨的民主在环球的众多模式,尤其民主融合东方和亚洲文化特色,它在日本当地生根开花的结果,日本的民主模式。

让我们先休息一下,下面我们继续谈谈另外一个,也许对中国、对华人来说,更为有兴趣的一个民主模式,就是新加坡的模式,不要走开,广告之后马上回来。

邱震:欢迎再次回到《震海听风录》,随着中国改革开放的不断发展和深入,中国执政党正在大量甚至可以说越来越多的,派遣中层干部前往海外进行考察、学习和借鉴,其实有两个地方引起中国中层官员越来越多的兴趣,一个是香港,一个是新加坡。

如果在香港,中国的官员更多的是考察香港的行政机制,它的廉洁,它的效率,在新加坡他们更多感兴趣的是融合了西方与东方文化特色的民主模式,到底新加坡的民主是什么样的?它的模式又有哪些特征?有哪些可以供我们借鉴至少是思考的地方?我们现在看一下我们与新加坡学者郑永年,有关新加坡民主模式的现场探讨。

郑永年:我想这个东西,包括中国几千年都是同样的逻辑,中西方都是同样的逻辑,我特别欣赏唐朝的柳宗元他的说法,他说社会有三个阶层,当时叫皇权、大厚,大厚就是现在的中层阶级,当皇权被弱化的时候,你就要把皇权跟民结合起来,通俗来讲现在就叫民主了。

邱震海:钱、权、民或者权、钱、民,三者之间的关系。

郑永年:2002年以来领导层非常明确,就是亲民政策。

邱震海:这个转型往哪个方向转,往哪个方向转,你的高见是怎么样?

党的内容:健康发展

郑永年:首先任何的执政党最大的利益,就是党的生存与发展,这个非常重要,党内也不是说没有转型过,五、六十年代,工人、农民党员的比例是85%,现在直线下降30-40%,这表明因为社会的成份发生变化了,党本身也就变化了。假如我们从党员的成份来说,已经非常健康的在发展,现在专业人士越来越多了,也向民营企业家开放了,党从以前代表工人、农民两个阶级的利益,差不多把大部分人社会的利益都包括进去了。

邱震海:你刚才提到党内民主、宪政民主,这个执政党,新加坡智库是一个主导型的执政党,他是怎么处理跟宪政之间的关系?

党内平衡:有助党的生存与发展

郑永年:实际上有这样的逻辑,党大法大这样的逻辑,新加坡,包括以前日本的自民党也是一样的,因为党跟法之间,你说一点关系都没有,那是不可能的,为什么人人在法律面前平等,任何组织在法律面前平等,因为它是有利于执政党的生存跟发展。

政府司法独立有助党自身利益

郑永年:像李光耀先生提出来的,一党执政,一党独大的体制,你们最应当担心的就是党本身的腐败,党怎么样使自己不腐败,一个是社会力量的制约,一个就是法律的制约,执政党服从于宪政,受制于宪政,就是为了执政党本身的利益。

邱震海:讲到司法,最后允许我猜一下,这个司法系统跟执政党之间,在新加坡是如何运作的,比如说最高法官他的任命、他的工作,是不会受到来自执政党的主导和干预?

郑永年:那不会,因为这个非常重要,因为我刚才说了,这个执政党这个政府从司法里独立,恰恰是为了他的最高利益,如果没有这样一个系统的话,没有这样一个制度的话,执政党就很容易腐败,执政党成立的政府也容易腐败,这是为了他自己的利益。

邱震海:如果说到极端的话,当产生一个具体个案的话,最高法官如果做出的判决是不利于执政党的话,在新加坡又会如何处理,执政党会怎么反应呢?

郑永年:新加坡这一点我觉得非常敬佩,政治跟专业要区分开来,事实上你看新加坡的司法系统,司法上有什么制约。任何一个法官,无论你前面是怎么样,你必须按照司法的精神来做,如果哪一次不按司法精神做,偏向哪一个政党,偏向哪一个领导人的话,你可能不要在这里混下去了,就是要走了。

邱震海:开始的发展,建新加坡司法独立之父们,他也是来自执政党本身?

郑永年:对,因为李光耀先生本身就是学法律的,他知道西方司法独立的重要性,这一块保护下来,发展很重要,一步走错了以后,下面的人就没问题。新加坡现在讨论后李光耀时代,他们也是开始讨论这个,大家觉得这个制度已经存在了,不是李光耀先生自己本人发生多大的作用,以后这套制度自我生成的能力是有的。

邱震海:从新加坡的经验上来看,司法独立也好,专业也好,最终还是来自于执政党本身的开明力量,而他们必须成为这些最终国家制度建立发展之父?

郑永年:开明是一方面,这是执政党本身的长远利益,最终的长远利益,因为任何政党要想保证长期执政,这是长远利益,为了这个长远利益,必须为这一块,这一个制度承担下来,没有这个制度,本身执政党就会腐败,这是最重要的。

邱震海:谈到民主这两个字,也许有的朋友会依然谈虎色变,但是也有的朋友会告诉你民主是一个好东西,如果说我们对民主依然存在某些心理障碍或者误区的话,那无非是由于我们对于民主基本的特性,尤其它的终极目的,没有一个清醒的认识和了解。

以我的眼光来看,民主无非就是要完成两个目标,第一、就是人民真正意义上的当家作主,第二、是完成对权利真正意义上的监督,如果能达成这两个目标,融合民主在各个不同文化环境,融合各地不同的民主性格,那么它一定是个好东西。

通过我们刚才跟新加坡学者郑永年先生探讨,也许我们大家都可以有所思考,非常感谢各位的关注,同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。