黄万里与张光斗 有良心的中国人必看!

北京电视台《世纪之约》栏目29-01-2004 著名水利水电专家张光斗的山河之恋【这是一篇很值得一读的访谈录,其中有张光斗教授的三个第一次:第一次公开承认自己(还包括钱正英)堵了三门峡的排沙底孔,第一次公开表示了对黄万里敢说实话的敬佩,第一次公开指出三峡工程的质量不够好。

个中味道,读者自可品评且见仁见智。】
主持人:曾涛
嘉宾:张光斗
编导:彭媛媛
2003年秋天,陕西全省连降暴雨,渭河流域洪涝成灾。

然而,这次小洪峰却形成了50年不遇的大洪灾。建成40多年的三门峡水利枢纽工程再次成为争论的焦点。很多专家将酿成水灾的矛头直指三门峡水库。在众多争论中,曾任三门峡工程技术负责人,现已92岁高龄的张光斗先生成为了大家关注的焦点人物。

他是我国著名水利专家,中国科学院、工程院两院资深院士。他的一生参与了中国数十座大型水利水电工程的设计和咨询工作。《世纪之约》约定著名水利水电专家张光斗院士。
如今,有人称三门峡工程是水害工程,然而,一开始三门峡水库却号称“万里黄河一大坝”,是新中国治黄规划中确定的第一期重点项目。

1957年,由原苏联列宁格勒水电设计院主持设计,布克夫任总顾问,在我国70多名专家参与讨论后,三门峡工程正式开工。水库建成后,虽然给黄河下游防洪和灌溉、发电等方面带来了很大效益,然而却埋下了巨大的隐患:泥沙淤积,堤高水涨,黄河水回流。谁能料到,大自然的报复竟是如此的无情和迅速。

主持人:在这么多关于三门峡工程成败得失以及方方面面的议论当中我们在想如果说承担责任的话,那么作为这个工程主要技术负责人之一的张光斗他应该在其中负什么样的责任?而如果当年他能够有勇气说真话,并且能够坚持说真话的话,那么三门峡工程是不是就可以不修了。

面对这么多的争议,张光斗回忆起了当年的三门峡修建过程,而且首次在媒体中提到了黄万里教授。
曾涛:您觉得您设计的这些和参与的这些大坝当中您觉得有没有认为是就是失败的?
张光斗:三门峡,三门峡是错误的大坝。

钱正英,那时候是水利部部长。他都承认三门峡工程是错误的,那个时候听苏联专家的话,我们没办法,我跟苏联专家争起来了吵起来了,没用。

那个时候有人照顾我了,把我拉出来了,说你甭争了,说再争下去你也麻烦了。那个时候有个温善章知道吧,他也反对,结果他年轻,没人帮他,就挨批,吃了很大苦头,听懂了?我赞成下游八里湖通王家站这个地方修坝,那个地方离开潼关远了,淹不到潼关了,渭河也不要影响了。

苏联专家一个博可夫,是水利部的总顾问,傅祖义带着我们去考察潼关的孟京段,博可夫建议潼关修坝,我说潼关能修坝吗,老天爷,关东平原都淹光了,博可夫说还是沙的,我说这个我不赞成,结果呢更傅祖义去的时候,傅祖义是解放将领了,跟了很多共产党干部了,都来找我了,说你知道资产阶级这一套不对,你得很好学习苏联专家的意见,给我来制造麻烦了,结果傅祖义找我去了,他说你认为你的对的话你说,不要理他们,他们来找你麻烦的时候你跟我说,我来找他们。

他说潼关修大坝,反正不知道,我的封河,他是山西人,封河都淹了我怎么干啊,所以我觉得你是对的。那个时候我提出来三门峡不能修坝,可苏联专家说能修。那有什么办法?
三门峡在建成以后就出现了严重的泥沙淤积问题,在张光斗等人的建议下,于1964年与1969年,两次打开泄洪排沙底孔,以缓解泥沙淤积。

曾涛:可是张老,我看您在自己的自传里头也写这了一段,您写的时候是说,是这么写的,说当时是水利部的命令,命令您的任务就是要出图纸封堵……
张光斗:那是后期的,坝已经修起来了。
曾涛:您觉得这是做了违心的事情当时?
张光斗:那个时候我不愿意做,我不愿意做这个事。

苏联专家撤退了,图纸都拿走了,可那个时候苏联专家影响还存在,苏联专家对的可没有,要封堵,我说我不干这个。结果呢他们跟钱正英打电话,钱正英跟我说,决定不关你的事,你给我封堵,因为那个时候清华有个设计院,水利部给钱的,我是院长,钱正英是我的顶头上司,没办法。

所以我堵了。后来我主张打开,后来打开了。
曾涛:就是像您刚才说的我看到很多报纸现在在议论这个事情,那么观点也很多,那么其中有一种观点就认为就说是不是在这样的问题上,科学家应该坚持自己的科学的这种良知?但是是不是那个时候即便你坚持良知这个事情仍然会,这个大坝,就是这个图纸您不出,仍然会有人来出?
张光斗:没用。

在反思三门峡水库的报道中提到有一个人的反坝声音最为强烈,他就是黄万里教授。他的忧心泥沙之祸,终究成为了三门峡工程的致命伤,而他的“黄河下游的洪水他年必将在上游出现”的预言也不幸言重。然而,近期很多报道将张光斗教授与黄万里教授对立起来。

曾涛:我看到现在就是有非常多的报纸都在登关于三门峡的事情的前前后后,讲这个经过,那您刚才提到的姓温的技术员,那么他们也提到黄万里也是拼命在反对最后也是被打成右派。
张光斗:黄万里他是反对三门峡工程,是不做的,可是黄万里这个人我很知道,他反对一切修坝。黄万里有一条,他不说假话,他心里边想什么说什么。

曾涛:不管有没有压力,都是这样?但是您觉得可能别的人不一定能做得到是吗?
张光斗:这个是不容易的。后来他打成右派的事是不应该的,我不同意。我没批判过黄万里。可是我觉得他有些意见我也不同意。

现在这个东西扭曲,好像我们整个三门峡,黄万里是反对的,根本不对的。
曾涛:那您觉得就是说一个人不管在什么样的状况下都坚持自己在科学上这样一个观点说真话不是一件容易的事情?
张光斗:那不大容易,后来打成右派了。

黄万里打成右派。听懂了?这个也不公平的。我也不赞成,虽然我对黄万里的意见不同意,可是不是政治问题。
曾涛:观点不一样在修坝的问题上。
张光斗:古时候几千万年,几万年几千年以前没有老百姓,荒地啊,那可瘀的,现在那么多老百姓那么多东西怎么能瘀啊。

黄万里讲的是他心里话,他并不是有意跟你为难,他的思想法则,那你无策。所以我很尊重黄万里,因为他说老实话,敢于说他心里话,可是不容易的意境。听懂了?所以黄万里祝寿的时候,我还去庆祝去,因为我觉得他这个人能够说真话是很不容易的,对不对?
长江三峡水利枢纽是治理和开发长江的关键性骨干工程,是举世瞩目的跨世纪工程。

上个世纪四十年代,美国著名大坝工程权威萨凡奇博士曾两度考察三峡坝址,并设计出了很有影响的“萨凡奇方案”。

而诚邀萨凡奇来中国考察的正是张光斗先生。
曾涛:我知道您说到三峡工程,我知道在40年代,上个世纪的40年代的时候,那个时候您就已经开始介入这个事情了,但是一开始您是反对的,后来又变成赞成的,这样是什么样一个过程?
张光斗:那个时候40年代的时候我们是半殖民地,美国人,美国政府它对于帮助国民党工程修三峡工程,他为什么帮助?他还给你贷款,10亿美金,恐怕也“不落实”的,大坝……实际上修成了,主要发电了,他不管旁的了。

发那么多电我们用不起,用这电要要钱的。结果呢,他投资三峡工程,帮助我们建设的他的功能控制住了,三峡工程长江下游用电都是它,控制住了,我们的国权都丧失了,你说我反对不反对?
曾涛:是当时的那个撒凡奇方案是吧?
张光斗:撒凡奇先生是一个德高望重的先生,大权威。撒凡奇到中国来是经过我介绍来中国来的。

他来的目的不是三峡工程,他来的目的是我们那个是正在看设计的很多水电站,我问他你能不能到中国去帮帮我们忙,他对中国很友好,他说你请不行,要中国政府请,后来我写信到中国执行委员会,通过中国政府请来了,不是搞三峡工程的,是美国大使馆叫他去三峡工程看的,他去看了以后,三峡工程的横会,他说是好地方,所以大使馆说美国政府预备贷款10亿美金帮助你设计三峡工程帮助你设计,撒凡奇他是工程师,他没权做这些东西的,所以他回国以后写信告诉我这个事情,我大吃一惊,怎么搞这玩意。

后来我写信频频反对,没用。政治可没用。那个时候蒋介石投靠国民党,投靠美国的,我反对啥用。所以解放前反对性质不一样,你们千万注意到像这种大的水利工程跟政治脱离不了关系的。

曾涛:那您后来是从什么时候开始觉得这个工程是条件合适了,可以上了?
张光斗:解放以后我自己修了,我自己做了大量的研究工作,勘察工作,资料做了很多。从前光为发电,现在我们主要为了防洪,防下面几千万老百姓人口。

既有发电,也能防洪。你说我们资源开发那为什么不赞成呢?反对的人是他的胡说八道,他不懂得,做完了。北京就是很多人都反对,美国人也反对,美国人到处反对,说将来移民困难,生态环境破坏,甭问多难了。那为什么解放前他怎么的呢?他资料也没有我们资料多,情况不一定了解,他什么都赞成,这帝国主义侵略行动啊?现在他管不住了,就搁那儿反对的。

我们有些人听见美国人反对他跟着也反对。听懂吗?
60多年来,张光斗先生是三峡工程规划、设计、研究、论证、争论,直至开工建设的全过程的见证人和主要技术把关者。直到今天,在三峡工地上仍能看到90多岁的张光斗先生的身影。

主持人:应该说从上个世纪的40年代开始,张光斗先生就已经介入了三峡工程,那么将近一个世纪过去了,在三峡工程初步完成的今天,张光斗先生对于三峡工程究竟有什么样的评价,而他所关注的又是什么呢?
曾涛:您觉得三峡工程使您最投入在一生当中最值得一提的一个工程是吗?
张光斗:很多力量。

我跟你说,很坦白跟你说,三峡工程的关键的技术问题系我解决的。
曾涛:那您对这个大坝的工程质量问题的这种失败或者说是这种教训上是不是有很深的印象。

张光斗:质量问题是这样子,三峡工程质量顶好的,不是顶好的,总体上还是可以的。倒不了的,没事的,说第一质量也不见得,不是一流工程。
曾涛:为什么不是一流工程?
张光斗:质量不够好。
曾涛:不好的原因是什么?
张光斗:没做好,施工质量不好。

可是也不是很坏。所以我们的评价叫总体上良好,总体上还是良好的,换句话说它也是不好的,听懂吗?我们的施工技术、施工水平、管理水平不如外国。三峡工程总体上还是可以的。
曾涛:咱们讲到三峡工程的时候,就是说现在大家对这个三峡的修建还是有,应该是当时认为应当是九大问题。

张光斗:什么问题?
曾涛:很多问题,比如说环保问题,污水怎么办,文物问题,旅游问题,泥沙问题,旅游。
张光斗:当然有些问题,天下的事情没有百分之百好,也没有一点毛病,不可能的,世界上没有这个事儿。

可是有很多人根本不了解情况,蹲在家里边胡说八道,比如说移民吧,现在不仅是报纸上还登,移民做很大的牺牲,故土难离,我说你在胡说八道,这些老爷,北京的这些老爷故土难离,他是可以更好的房子他立刻去了。

美国有一个好房子给他住他跑美国去了,什么故土难离。而现在三峡移民,你们没有去看过,我都去看过,50年不投资建设,因为将来要淹的,也不鼓励建设,沿江的棚户苦得很,生活艰苦,山沟里边的老百姓跟坡地,它没有平地,粮食不够吃,水土流失,他没有资料,砍树,挖草,生态环境破坏得不像话,我去看了,看了难过啊,老百姓苦啊。

50年不建设,而人口增加,也确实能生孩子,生活水平能提高吗?而现在移民了,故土难离,住老地方离开感情上有点难离是可能的,可是从前住棚子,现在住洋楼,知道不知道?外迁的更好。从前他生产是靠垦荒地,现在支援他,进了工业区生活,生活改善了。

这移民是改善老百姓生活,不是牺牲。移民是保护生态环境,不是破坏。
曾涛:那张老,按您刚才讲的,就是在您自己个人所看到和所想到的和思考到的这样看三峡工程整个状态来看,您刚才讲了这么大一个工程,不可能说样样都是好的对吗?那您觉得,利与弊的比例是多少?在你看来。

张光斗:它是利大于弊,弊是不是有的地方有一点弊可能难免的,有的地方把移民没搞好,也可能的,可是绝不误的事情对不对?
曾涛:那您认为这个贡献最大的是谁呢?
张光斗:贡献最大的周总理。
曾涛:听见了。

前段时间我们的记者去您家里的时候看到您家里挂的周恩来总理的照片,我就说周恩来总理是不是一个就是你觉得对你影响很深的一个人?
张光斗:顶佩服的人。我觉得中国共产党领导人周总理是顶伟大。

不只三峡工程,葛洲坝工程也是他领导,向他汇报才决定的,丹江口工程也是。
曾涛:那么在尤其是在一开始修密云水库的时候,是不是你们最开始的一个接触?
张光斗:修密云水库怎么弄成功的?密云水库很难的,一个大工程,华北顶大的工程,而且也很难啊,要没有周总理领导的话,帮助的话,是修不成的。

听懂了?那个时候他来我向他汇报,我们需要什么,他就给你弄什么。所以密云水库成功周总理。然后呢靠20多万民工,20多万民工,不拿工钱,带了粮食带了东西来劳动,那个时候共产主义风格了。很艰苦的劳动,很重视质量,那个时候我设计。

总共是领导人也很同意,很听我的话,可这不是主要的。这是设计工人应该做的。而且功劳的话周总理,20多万民工。所以有一次有个中央电视台一个女记者来密云水库来访问我的时候,我跟她说,那个地方立个碑,你去看见一个碑吧,写了很多人名字,我说这些很多都是官,啥没干,名字上去干嘛去?我说这别跟他聊,要立的话立两个碑,一个是周总理的碑,一个是为修密云水库牺牲生命的民工的碑,死了很多人啊。

死了几十个人呢。听懂吗?可是再不听我的话。
曾涛:那么当时在这个密云水库工程的抉择的时候,好像在回忆中也提到,那个时候也碰到了一些人的置疑,是不是这样?
张光斗:那个时候很多人捣乱,但另外一件事情不谈了,我这书里面没有仔细写,因为写了“侧批”,很多人干扰的很多,干扰很多,后来周总理保护了。

周总理说我不能离开工地,周总理这样。第二个,通知上没有我签字不算,一定要我签字,没有我签字不算。第三个,如果有人来干扰的话,他来处理这个事。三条。把我保护起来了。听懂吧?要没有周总理保护的话我没办法。

听懂吧?中国的事情复杂呢。
曾涛:张老您刚才说因为修大坝的工程往往都是一个国家的一个大的事情,对吧?一个很大的事情,您刚才一再感叹说中国的事情很复杂,那么在这么多次修坝的经历当中,您觉得在面对这么多复杂的情况,您自己做事情和做您的设计,您坚持的原则是什么呢?
张光斗:对得起老百姓。

要使得工程成功,这是主要的原则。不要考虑到关系学,不要考虑到上面领导怎么想的,怎么,不应看任何东西,应该根据我自己的水平,能够帮助工人做好。

当然我的意见是不是都对也不一定,起码我只是觉得把心里知道的东西来做。说我什么都对不可能的,天下没有这个人,可是我很负责,我对老百姓负责。
曾涛:您刚才觉得我们谈到了这么多中国现代的很多的大的水坝,您全都是最主要的参与者,那您觉得,刚才您也讲了自己很多的想法,到现在您有没有觉得特别遗憾的是什么?
张光斗:遗憾的中国老百姓还那么苦,所以我做的事情做了半天以后老百姓受益得很少。

这是很大的遗憾。
主持人:虽然已经是90多岁的人了,在我和张光斗先生的采访和聊天过程当中呢,无论是言谈还是举止他都显得非常地有性格,而且呢特别要强调一定要说真话。