四月网李连达 四月面对面:李连达院士访谈实录

主持人:那您作为一个中医药方面的,我们不说是专家也不说是权威人士了,至少您是77岁的高龄,在中医研究的领域肯定是有自己的一些见地,包括您的经验、您的临床的治疗的手段。亚基会这样一个动物保护组织它站出来说归真堂的养熊的事件您有什么看法?您觉得这两者有什么联系?为什么亚基会要在这个时候站出来说归真堂上市是不合理的不合法的?

 李连达:这里面我有一些自己的,看法不一定对,仅供参考。第一个,亚基会是一个英国人个人办的民间组织,他个人在境外申请的民间组织不是真正的国际组织,也没有在中国的民政局注册,按照中国的规定,所有的境外的民间组织、非政府组织必须在我们的民政局注册,才是合法组织,它没有,到现在也没有注册。

前几天我看民政局发布一个公告,说这种外国人办的所谓的非政府组织,进入中国的很多,光美国就有一千多家,但是合法的只有3%,也就是说在中国注册取得合法地位的只占3%,97%都是非法的,亚基会就属于这种类型。

一个英国人在外面办一个小的民间组织,然后打出来一个大招牌,到中国来又没有注册,它应该属于不合法的组织,它的活动是不合法的,这是一个问题,另外在它的活动里面我们国家有个规定,外来的非政府也好,外国什么组织也好,在中国必须尊重中国的法律,在中国不可以胡作非为,不能够做违法的事情,扰乱社会治安或者反对我们的政府,都不行。

而这个亚基会做了大量的工作,第一,它反对人工养熊的时候,它总是指出了中国虐待熊如何如何,矛头是指着中国和中国政府,而不仅仅是指向一个单位,一个商业公司。第二,它在很多宣传中反对中国举办奥运会,当时进行了大量的破坏活动,这个就不是保护动物的问题了,是带有政治目的了。

第三,它的在全国各地组织游行示威,还烧毁中国的商品,这种做法本身就是不合法的,特别是一个外国人没有在中国取得合法地位,它的组织也没有合法地位,却在中国各地带头搞游行示威,带头闹事。

这个说它是一个反华活动似乎严重点,但是这里面或多或少对我们国家、对我们国家的政府是在抹黑,是在进行攻击,所以这个组织我觉得它这种做法是有问题的,中国的主管部门应该对它进行审查,了解你究竟是不是合法的。

一个是组织是不是合法的,你这些人搞这些活动是不是合法的,另外你搞游行示威烧毁中国的商品,这个本身是不是扰乱社会治安,另外你矛头指向中国政府,这个等一下我给你一个照片。

主持人:就是您说的图片。

 李连达:这个照片你可以看到,这个就是外国人带领一帮人游行示威,然后在闹市区弄个锅在烧中国的商品,这是组织一些游行示威,在这儿还有一张图片这是在游行示威的队伍里打出个大标语,他就说政府允许熊胆粉,我就反对政府,那你这个矛头直接指向中国政府。

主持人:这个写的是国家支持活熊取胆我就反对国家。

 李连达:你反对国家就不对头了,你反对归真堂可以。所以这样的话我觉得这个组织就很成问题,另外从它所宣布的资料里面,现在有些疑问,第一它宣布的死亡率那么高,它自己和四川一个地方合作搞了一个保护中心就是熊的保护中心,它讲它收容了220头熊,死了很多。第一个疑问就是为什么它死得那么高?我们的养熊厂死亡率连1%都不到,它到50%多,这是第一个问题。第二个问题,它把大量的熊都做了绝育手术。

主持人:为什么要这样?

 李连达:这个问题就大了,我们说保护动物的目的是让它多繁殖,数量越大越好,这样避免它的种族灭绝。而它都给做了绝育手术不能繁殖,那么你让这些保护动物都断子绝孙,那将来不就绝种了吗?这种手术在我们国家是违法的,你随便给保护动物做绝育手术,这是绝对不允许的,那么我就想问它,谁批准它这么做的?它这么做有没有合法的根据?这个应该是违法的,这是不对的。

另外,它提到一些数据,就像你方才提出来的,有100%的都有胆囊炎,60%以上有胆囊息肉,56%都有肝癌而且死于肝癌,这些数据它怎么来的?这些动物是哪儿来的?另外这些数据它怎么来的?你是给这些动物都弄死了做尸体解剖证实的?还是活的动物那你就开膛破肚把肝胆拿出来做病理检查?谁允许你这么做?这是个问题。

濒危动物我们说保护它,不准伤害它,但是你们就在那里面大规模的,有的给杀死了,有的给开膛破肚做检查,而且检查人他讲是两个英国兽医,那按我们国家的规定,不论你是人的大夫还是兽的大夫,要在中国取得合法的身份有所谓的职业证书然后你才能干这个。

你这两个人在中国没有取得合法的职业身份,那外国兽医不能到中国来随便胡闹杀动物,做绝育手术,或者开膛破肚做病理检查,这些都是违法的,而且这些做法与动物保护的宗旨完全是背道而驰。

你的责任是要保护动物、繁殖动物、保证动物不至于灭绝,而你现在在杀动物、做绝育手术、开膛破肚、做病理检查,而且你检查的人员又不是中国注册的合法的兽医,这一系列做法都是不对的,我们在这种情况下不能不想到八国联军的时候外国人在中国横行霸道、胡作非为,那么现在他们就有点这个味道,目无中国的法律,在中国不遵守中国的法律,在那胡作非为,这一系列做法都是违法的。

主持人:这样看来,归真堂上市的事件只能说是冰山一角,对不对?那李老师能不能给我们说一下,如果归真堂倒了,还有中国境内这68家现在生产熊胆粉的企业可能也因为"归真堂事件"受到了或多或少的影响,我们现在说我们国门打开,那现在可以说人工合成熊去氧胆酸的企业可以大肆进入中国市场了,那它这个背后的利益链条谁会是最终的受益者呢?

李连达:是这样,一个问题如果真像你讲的,熊胆被否决了,养熊不行了,引流取胆汁也不行了,熊胆粉也不准用了,将来受到损害的不仅仅是这一味药。一个养熊厂整个中药的动物药全被否定,再进一步,所有的中药被否定,中医中药被消灭掉,这个后果非常严重。

所以我现在关注这个问题不是关注一个什么归真堂一家厂家,它这一家上不上市倒不倒闭无关紧要,这个不是我关注的对象。我关注的是整个中医药事业的发展,是中药是不是会全部被消灭掉,这是我关注的问题。

也正因为如此,所以我们坚持自己的意见,当然从另一方面讲,我并不担心会被消灭掉,消灭不掉。因为几百年来有人不断地要消灭中医中药,消灭不掉,因为中医药事业的发展是老百姓的需要,13亿中国人完全靠着西医西药来保证健康,力量不够,全世界没有任何一个国家能背起这么沉重的包袱,在中国就需要中医西医各支撑半边天,才能把13亿人的健康保证下来。

所以这个是国家的需要,是社会的需要,是老百姓的需要,不是凭着某些人的主观意志想消灭就消灭掉的,消灭不了。

另外,从我们国家来看,国家的领导人建国以来几乎所有的领导人都支持中医药事业,而且把中医药事业的发展写到我们的宪法里面,有国家的支持,有法律的支持,另外就熊胆粉这个问题来讲,有三个合法是否定不了的。第一,人工养熊是合法的,国家正式批准的。

第二个,引流取熊胆汁是国家批准的,有合法证书。第三,熊胆粉和用熊胆粉所制成的中药是国家批准的,药监局有正式的批准证书,而且是治疗药物的批准证书,不是保健食品的批准证书。

药监局发出的这个证书大概有240多张,当然有的是重复的,比如熊胆粉可能几十家生产就有几十个证书,从品种来看大概有120多个中药品种都用了熊胆粉,这些都是国家批准的合法产品。所以,三个合法,养熊合法、取胆汁合法、药品合法,那么谁能反对得了?我就不相信一个英国人弄个非法组织在中国闹腾半天,就把中国的法律给推翻了,把中医药事业给否定了,这不可能。

主持人:我想,这个归真堂上市的事件中除了合法的问题,可能还有个合情合理的问题,那现在社会上可能就会有人说了,既然熊胆粉药用功效不可取代,另一方面活熊在被引流取胆汁的这个过程中会有一个痛苦。那我们可不可以有一个折中的方式,就是我们姑且不妨先采用一些含有熊去氧胆酸这样的一些药物,您觉得这种提议可行吗?还是那个问题,如果我们真的大规模引进了含有熊去氧胆酸这样一种成分的药物,最终的受益者会是我们老百姓吗?

李连达:是这样的,这里有经济问题,有政治问题,这两方面的问题我不想多讨论了,我是一个医生,我主要从治病救人这个角度考虑。方才你讲的一些想法,这种想法本身是好的,有一些群众有各种各样的建议也很好,但是关键问题是熊胆粉治疗危重患者抢救危重病人的疗效是其他代替不了的,比如说我家里有一个人成了危重患者了,那么用上熊胆粉,可能他救助能活,那么不让用,或者用别的替代疗效差一些,可能救不活,这个人就不行了。

如果我们的群众遇到这种情况的时候你问问他,你是愿意用熊胆粉还是愿意用替代品?这不是很现实的问题吗?因为这些人不太了解医学问题,他也没想到他本人或者它的亲朋好友遇到这种情况怎么办,他就总觉得能不用就不用,能用别的替代就用别的替代,尽量不要伤害动物。

想法是好的,但是做不到,特别是抢救危重患者的时候,有的时候它是起主导作用的你,离开他用别的药那就不行。

主持人:那现在市场上这些形形色色的含有熊去氧胆酸这样一种成分的药品中,哪一家企业占的份额比较大?

 李连达:作为熊去氧胆酸来讲,现在是德国一家药厂在我们国家的市场份额上占到90%以上,所以如果要是消灭了熊胆粉,完全用熊去氧胆酸来替代的话,我们每年要拿出来几十个亿送给德国的药厂,谁是获利者可以看出来。

从经济的角度看,我们每年要损失几十个亿,特别是从治病救人的角度来看,我们对最危重的病人不能用最好的药来救他,而是用别的替代品来救他,这个从我们做医生的讲,没有人愿意这样做。它不像别的,别的可以用比如你喜欢吃面包,没有的话吃馒头也可以,也可以达到营养饱腹的作用。

但是治病救人不是这样,我们大夫也好,病人也好,遇到危重患者首先想到的是用最好的药进行求救,而不是用次一档的替代品对付对付,给他替代一下,这个不行,这个违反我们做医生的原则。你作为病人家属会也这样想,我们在治病救人的时候病人家属经常提出来,大夫你可给我用好药,用真药,千万别给我用那个假冒伪劣药,这个很正常。