马立诚下场 马立诚:中国需要思想市场
近日,马立诚新书《最近四十年中国社会思潮》出版,本书是2012年1月版《当代中国八种社会思潮》的增补本。四十年里,中国社会思潮发生过怎样变化,不同流派在社会发展中起过怎样作用,凤凰评论《高见》栏目就此专访马立诚。
访谈嘉宾:马立诚曾任中国青年报评论部副主任,人民日报评论部主任编辑,凤凰卫视评论员,政论家。
凤凰评论《高见》栏目访谈员:张弘刘昱含
认识中国需要一个“大框架”
凤凰评论《高见》:当时为什么想到要写这样一本书?
马立诚:我写这本书,就是想给大家提供一个认识中国的大框架。很多朋友说脑子里乱乱的,不知道中国现在怎么回事。我给大家介绍一下当代中国各种思潮,在大家脑子里树起一个大背景,有助于分析中国的问题。中国是个谜,怎样认识中国,这是当前所有人的课题,我就是在这个问题上下一点功夫。未来中国的走向,就在这些思潮当中。
凤凰评论《高见》:从这些年的发展趋势来看,社会思潮有哪些明显变化?
马立诚:就我的观察来看,老左派思潮不但抬头,而且占上风了。老左派思潮在改革开放过程中虽然一度有出局态势,但后来随着一些社会问题愈演愈烈,比如腐败、贫富分化、环境污染等等,引起民众强烈不满,因而重新获得上升的态势。因为老左派也是鼓动民粹主义的。比如说很多人现在怀念文革,希望用文革的办法解决现在的问题。
凤凰评论《高见》:能否举例说明?
马立诚:我举几个标志性事件。一是今年4月5日,有人在北京福田公墓的江青墓前献花圈、发表演讲,和周围扫墓群众发生冲突。网上也发表了戚本禹怀念江青的长篇系列文章;
二是一系列怀念张春桥的活动,有人在网上发表《论春桥思想》的文章,某市还召开了张春桥思想座谈会。你们想想,过去能有这样的事情发生么?
凤凰评论《高见》:为什么会这样?
马立诚:改革开放近40年,由于迟迟不能开展政治改革,无法从根本上纠正很多重大弊端,腐败太厉害,财富分配不公,司法不公、环境污染,草根生活困难看不起病,导致社会矛盾尖锐化。草根阶层更多是从自己经验里来寻找解决问题的办法,这就是文革。
在很多人那里,文革被简约和美化成反腐败。有人对我说,上法院走程序告贪官太慢了,写大字报、抄家、游街多解气,立刻就能解决问题。草根面对着挤压,面对着不公,面对着生活艰难,有点等不及了。对这个问题,我的书里有详细的评述。
凤凰评论《高见》:邓小平在1992年南方谈话中提出,中国主要是防止左。但是后来渐渐不提了,这是为什么?
马立诚:什么是左?就是在国内主张以阶级斗争为纲,敌视私营经济,反对改革开放,甚至要求搞文革。在国际上就是主张打倒美日帝国主义。“主要是防止左”,这是邓小平的名言。邓小平这一判断,抓住了中国问题的本质。总的来说,在邓小平当政时期,以相当大的精力反对左、克服左,不然的话,改革开放就搞不下去。
但是,在干部队伍中,长期以来形成了宁左勿右的传统。很多人利用左的面具装扮自己,寻求升官发财。结果是邓小平关于主要是防止左的思路贯彻不下去。不但贯彻不下去,而且很多人还骂邓小平,否定邓小平。结果就出现了我刚才讲的那种局面,左的东西占了上风,而且越来越厉害。
我之所以在《最近四十年中国社会思潮》这本新书中增补加强了反对左的内容,就是为了提醒读者,要警惕左的东西,识别左的东西,抵制左的东西。中国的左,表面上是“政治正确”,实际上是保护利益集团的利益,是利益集团维护自己私利的护身符,是一个欺骗人民的面具。同时,我在书中指出,邓小平思想是在各种思潮中占据主导地位的思想,我们要坚持改革开放不能变。
互联网时代怎么对待“民粹”
凤凰评论《高见》:你在书里提到,民族主义和民粹主义容易被权力者或野心家利用。你提到民族主义和民粹主义有一个共同特点,就是非常容易被人操纵利用。你觉得当下需要怎么做呢?这个危险是普遍存在的,尤其是互联网时代,网络煽动有天然便利。
马立诚:民族主义和民粹主义这两种思潮,是现在的主流,这是很危险的。民粹主义在中国源远流长,典型就是文革。什么全国红五类行动起来、砸烂公检法、知识越多越反动、知识分子是臭老九、打倒资产阶级反动学术权威等等,是民粹大泛滥。当然民粹主义也有反抗特权压迫的功能,可是它解决不了问题,反而越搞越糟。
民族主义在当前的体现就是打倒美日,互联网上对美日的仇恨煽动得非常厉害。为了使权力获得正当性,就要调动民族主义,刺激民族主义,使用民族主义的武器。民族主义、民粹主义往往是被某些精英集团操纵的。
凤凰评论《高见》:现在左派右派的问题,总体而言对利益集团可能还不那么重要,垄断自身利益才最重要。这种情况下,改革破局好像异常艰难,不知你怎么看这个问题。
马立诚:改革着力点在哪里,大家都很关注。中国有两个特点,一是中国比较神秘,有自己的传统和文化,短期来看,西方人往往看空。二是从洋务运动、戊戌变法至今,包括共产党的成立,所有大的变化又都是外因引起。国际潮流是什么,大家还是清楚的。中国的变化和国际趋势是紧密联系的。具体怎么向前走,我觉得经济、政治、文化都在变化,鉴于中国国情,只能慢慢来。
凤凰评论《高见》:一般认为,在西方,新左派强烈要求民主和人权,批判本国政府,力求增进弱势群体的权益,但是中国新左派为政府说好话。所以有人说,中国没有真正的新左派。现在中国遇到很多民生和维权问题,是被称为自由派的人在做。为什么会出现这种奇怪的现象?
马立诚:国外新左派锐意扩大民主和人权,激烈批评本国政府。比如美国的乔姆斯基对美国政府的批评,法国的福柯对法国权力当局的批评,都到了我们看不下去的苛刻地步。新左派信奉国际主义,主张民主干预,人权干预,主张人权高于主权。德国的哈贝马斯就支持北约对塞尔维亚的军事打击,他认为塞尔维亚当局犯了侵犯人权罪。
中国的一些人就比较油,大概内心有一个利害算计过程。所以,他们虽然接受新左派理论,但是他们并不像国外新左派一样强调民主和人权,他们做的事情就是批判外国政府。他们虽然强调平等,实际上真正解决司法不公、环境污染这些问题,往往是自由派做的比较多。
过去中国的一些新左派批判邓小平的“发展主义”,批判改革开放,说改革开放是受了全球化的误导,现在他们又歌颂“中国模式”。总之,他们的核心是反西方,怎样有利于反西方就怎样做,丝毫不觉得自己逻辑上的矛盾。
中国需要思想市场
凤凰评论《高见》:中国已经有了一个竞争的市场经济,但好像还缺乏一个竞争的思想市场?
马立诚:有的人把思想市场看得很危险,其实中国迫切需要思想市场。我们就从建设创新型国家说起。中国创新很差,中低端产品严重过剩,高端产品不行。比如飞机汽车的发动机,比如制药业模仿日本韩国30多年,一直弄不好,再比如建筑设计落后一大截,还有高级服装、鞋子和箱包造不好。
原因之一在于没有形成思想市场。创新不是政府提倡的结果,而是个人天才的产物,是胡思乱想的结果。如果把每个人的思想都压抑住,人人战战兢兢,都重复报纸上的话,就不行。
凤凰评论《高见》:你的建议是什么?
马立诚:从促进中华复兴的维度来看,我不赞成西汉罢黜百家独尊儒术,运用权力压制思想市场。中国的利益已经多元化,应该是多元思想反映多元利益,各阶层人士对于解决当前中国问题都可以拿出药方。但是现在我们的情况不理想,思想市场形成遇到了很大困难,到底是万马齐喑好还是百花齐放好?
凤凰评论《高见》:这个思想市场怎样形成呢?
马立诚:要想解决中国面临的各种问题,特别是建立创新型国家,应该开放思想市场,形成百花齐放的局面。春秋战国和五四时代的中国生气勃勃,这两个开放时代形成了中国的思想格局,成就很大。如果保持这种开放的局面,创新就会有很大发展。大家都不敢说话,如履薄冰,思想禁锢住了。这种氛围应该说是不健康的,偏离了改革开放的方向,对开发中国民智,增强中国软实力和促进创新很不利,希望这种局面能够改善。
