北京大学教授马冠生 北大教授马冠生:饮酒文化与科学膳食并未相悖
光明网讯(视频/张佳兴 主持/白璐 图文/吴劲珉 赵清建)日前,中国营养学会副理事长、北京大学教授、中国科协首席科普专家马冠生作客光明网,与网友和读者就饮酒和健康的问题进行讨论。马冠生认为,中国的饮酒文化和科学膳食并未相悖,需要科学地认识和看待饮酒与健康问题。
【以下是访谈实录】
主持人:各位网友,您正在观看的是光明网视频访谈。今天作客光明网的是中国营养学会副理事长、北京大学教授、中国科协首席科普专家马冠生,马教授您好。
马冠生:主持人好,各位网友,大家好;非常高兴今天来到光明网和大家一起就饮酒和健康的问题进行讨论。
主持人:中国的饮酒文化是源远流长,在这悠久的历史中,人们对于饮酒与健康还存在着很大的争议。今天就由马冠生来为我们解答网友所疑惑的问题。
马老师,您觉得中国的饮酒文化和科学膳食是否相悖?
马冠生:这个并不能说完全和咱们合理膳食的饮食原则相矛盾、相不一致。从中国的饮酒来说,它是一个3000多年的悠久历史。我们的祖先早就学会了造酒。所以,“饮用含酒精的这种饮料”,一直是我们饮食生活当中的一部分。
另外,从中国饮食文化来说,我们的饮食包括两方面:一个是吃,再一个就是喝。这个“喝”当中肯定是有水、粥等等。其中,非常重要的一部分就是一个酒。我们说,在中国的一些传统的说法当中,就体现了酒在我们饮食生活当中的一个重要的地位,像我们说无酒不成席。这个意思就是说,在我们真正的酒席或者这种宴会当中,这个酒在其中的作用是少不了的。
再一个就是,在《中国居民膳食指南》(2007版)当中,提到有这样的一条:如饮酒,应适量,主要的意思说是什么?你适量的饮酒可能是对健康有益的,但是过量的饮酒,会对健康是带来损害的作用。因此在膳食指南当中也就已经提到了,如“饮酒应适量”这样一个给大家饮食方面的建议。
《中国居民膳食指南》实际上是以科学知识,科学研究为依据制定出来的。因此关于饮酒这个问题并不是和我们刚才说的“饮酒文化”不一致、相矛盾。需要从这一方面去认识、去看待。
主持人:我们知道了“饮酒要适量”,不同类型的酒与“适宜饮酒量”有什么差别?
马冠生:实际我们提到了所谓的饮酒,酒是分成不同的类别以及不同的酒精度数。要是我们去看看,当然就是一般的,我们是这么分的,一个是白酒要是从酒的种类来分,一个是白酒,再一个就是葡萄酒,葡萄酒又包括白葡萄酒和红葡萄酒,这是主要的两种。当然了,还有一种就是啤酒。
另外一种分类是根据它含酒精的度数来去区分。分为低度酒、中度酒和高度的酒。低度的酒一般是指20度,含酒精20%以下的,像咱们中国生产的酒一般原来都是在50%-60%的酒精含量,因此我们一般来说是高度酒。
实际上,无论什么酒,我们都要透过现象看本质,那你要说他的这个饮酒的多少,实际上要看它其中的就是酒精的含量,我们无论是啤酒,葡萄酒还是白酒,或者是我们说的中度高度或者是低度的酒,实际上我们应该去以酒精,他含酒精的克数,酒精的量去评定,因为也就是通过这个酒精的量的多少,它才能对我们的健康带来一个影响,所以我们应该评估饮酒,饮酒量,以及饮酒对我们健康的影响来说,要去关注它含酒精的克数,就是实际上它饮用酒精的克数,要从这个角度去看。
主持人:有些中药需要酒做药引,而西药大多劝诫我们要戒酒,为什么会有这样的差别,您觉得?
马冠生:从中药来说呢,它实际上是作为一种溶液来看的,我们的中药就是我是对中药的了解并不多,但是实际上要是从中药这个酒做药引的作用,实际上它是起一个溶剂的作用,因为我们水是一种溶剂,可能有些药物的有效成分,它可能是不溶于水的,而溶于有机的溶剂,那么酒可以作为一种有机的溶剂,它可以这个来溶到这里边,有些成分溶到里边,可能是起这个作用,实际上它是起了一个溶剂的作用,而西方的饮酒,它就是当作一个饮料,含酒精的饮料来使用的,因此他对健康的影响,他的发挥的作用还是通过酒精的具体含量,对我们的健康带来一些影响的。
主持人:有些人特别容易醉酒这又是为什么呢?
马冠生:那就是跟酒精的代谢有关,实际上这个酒精,我们喝点酒以后,他会对健康带来一个影响,那么酒精肯定是通过一个消化、吸收、代谢它发挥它的一个作用,当然在这个酒精代谢过程当中它会有一个乙醇脱氢酶,乙醛脱氢酶对它进行代谢,那么最后来形成一个荃以及水。
在这个代谢过程当中,我们人体当中的酶是不一样的,有人含的酶是多,有的人含的酶少,从整个不同这个全族来看,好比说西方国家的白种人,他们体内含的这个进行酒精代谢的酶的含量是比较高的,因此呢他们的饮酒的量相对来说比亚洲人群还要高,另外就是由于我们对于酒精代谢的酶的活性低,对于酒精代谢的速度要慢,因此,对亚洲人来说,它容易出现脸红,呼吸加速的这种情况,有人叫做亚洲红,就是亚洲人呢往往会这种情况,那么还有一些比较严重的,就是有些个别特别的例子,就是我喝一点点酒可能就会这个呼吸,心跳加快,甚至产生这种昏迷的现象,有的人就是特别敏感的有一部分这种人群,他们甚至稍微喝一点点酒,可能不到一两酒,或者是半两酒,他就可能出现这种现象。
这是可能对酒精特别敏感的原因,对它整个的呼吸系统,循环系统带来的一个影响。那么一般的人来说,他酒量比较低的,他会这个出现一些其他的,就是心跳加快啊!出汗等等,会出现这种情况,因此就是不同的人他体内含有跟酒精代谢的酶他的水平不一样,所以不同的人出现这种酒量的一个差异,以及呢就是由于酒精的作用出现的不同的情况。
主持人:酒的差别很大,您刚才也说了这个酒精度方面的问题,那您能再具体的跟比我们聊聊,这个酒精度数大小,是否关乎着我们的健康呢?
马冠生:酒精的度数的高低呢实际上对健康之间的关系,可能要从这几个方面来考虑,一个就是我们引用酒精度数的高低,它直接对我们的一些粘膜的作用,你好比说高度的白酒,要引用的话,我们喝起来像着了火,那高度的白酒会对我们的口腔粘膜,这个上消化的粘膜会带来一些损伤,酒精度会高。
另外一方面就是要看它的,实际的我们摄入的酒精的含量对我们健康的影响,无论是度数的高低,最终对健康的影响,一个是我们喝酒的一个频度,就是你是不是健康喝酒,再一个就是你喝酒的量,实际上就是我们平常的行为,会对比我们的健康会带来一个影响,无论是正面的还是负面的,主要就是饮酒的行为。
如果你是经常的过量的饮酒那对你的一个健康的损害就会大,它由于饮酒带来一些疾病的这种危险性就大,如果你是适度的饮酒,或者说不怎么饮酒,那你对健康可能会起到一个促进的作用,所以要从这两方面来考虑。
主持人:有很多报道称,饮酒是有益于心脏,有益于我们的减肥,他这些说法是否真的是有效的?
马冠生:实际上就是看饮酒跟健康的关系,我们要这样整体的看,就是还是我刚才提到的,一个是跟我们饮酒的一个行为,一个就是你饮酒的频度,你是不是经常饮酒,再一个就是饮酒的量,关于饮酒跟健康的关系,特别是跟一些心脏病的关系,还有一些其他的,包括痛风啊,一些癌症啊,心脑血管疾病啊,血压等等,已经发表的研究,他这些研究会发现就是适度的饮酒,你这个饮酒量,就是酒精摄入量跟健康的关系是一个正向的关系,就是我们说它是勾的这个关系。
这是什么意思呢?就是说你适度的饮酒,对你的健康啊对我们的健康是有一个有益的作用的,但是并不意味着,你平常不喝酒,你为了健康而去喝酒。这一方面就是说过量饮酒,他会对我们的健康带来损害。这些对健康的影响会包括这几个方面,一个就是我说的高度酒,直接对我们的粘膜会带来一个损伤,那么你长期的经常的过量饮酒对肝脏的损伤,因为这个酒精代谢主要是在肝脏进行的。
再一个就是会增加痛风的风险,那么还会增加高血压还有一些某些癌症,像结肠癌啊!或者像女性的乳腺癌,它都会增加这些疾病的危险性,这是有大量的证据来表明的。因此我们的建议,如果你平常喝酒的话,应该是控制一个量,不要去过量饮酒。
当然关于这个饮酒量。中国营养学会也有一个建议量,它的建议就是对于,男女是不一样的,因为女性更容易受到酒精的一个,就是酒精对女性来说它的损伤的机会会更大一些。因此男女之间建议的量也是不一样的,对于男性来说它是建议的酒精量,每天不应该超过25克,对于女性来说它就要少10克,就是每天15克,这是酒精量,要注意酒精量。
因此我们要折合到白酒,啤酒和葡萄酒当中,要是这15克的酒精当中,差不多就是一两白酒,就是中低度的白酒是一两白酒,那么对于男性来说,25克的究竟相当于是一两半的样子,就是75毫升的白酒,那你要相应的去折算。
那么这个15克的酒精量要是葡萄酒的话,差不多也就是一杯的样子对于女性,一杯葡萄酒,高脚杯的一杯,对于男性来说,差不多是半斤的量,就是它含酒精的量。要是啤酒的话,对于男性来说就是差不多是一瓶,女性来说就是那种小瓶的一瓶啤酒,所以我们对它的建议量,你必须是根据要考虑到它的酒精的含量,而不是简单的说我喝多少,喝多少,当然对于这个量来说,对于大部分人来说还不好控制,特别是在这个饭桌上是不好控制的,因此我们建议,就是中国的饮酒的文化就是说,大家有这种劝酒的这种习俗,特别是通过劝酒比酒量。
特别是男性当中是比酒量的,对于女性来说稍微好一点。
因此呢就是我们要注意,还是建议大家适度的饮酒可以,但是不要去这个过度的饮酒,特别是在酒桌上不要去这个劝酒,特别是强迫别人喝酒,还有叫什么这个不醉不归的,当然这些饮酒的行为是受我国文化的一个影响是非常大的,因为传统上说,男性豪放啊!
这个热情啊!一般的会鼓励男性喝酒,因此我们饮酒的行为不仅仅是受到了这种很多因素的作用,其中实际上文化因素的作用也是不可忽视的,因为这个饮酒文化对于大多数的中国人来说它是这个允许的,是一种认可的社会行为,但是对一些少数民族来说,就像伊斯兰,像回族它是不建议饮酒的,在它的这个不同的信仰当中,它对饮酒的行为是有一种界定,或者是这种叫什么限定啊,有这种限制的,所以因此就是饮酒的行为还是要考虑到这种文化因素的影响。
那么实际上除了成年人饮酒之外,还有一个要关注的就是儿童青少年的饮酒,我们去年比是在全国六城市做了这样一个调查,就是北上广这样的等六个城市,就可以发现中学生,就是包括初中生跟高中生当中,它的差不多就是有一半的孩子,他是喝过酒的,那如果我们来看看就是过去一年当中有多少喝酒的,就是在过去有一年当中,刚刚过去的一年当中,差不多也有三分之一的学生是喝过酒的,那要是问他过去一个月当中有多少人喝过酒,那就会发现差不多有五分之一左右的人,五分之一的高中生是喝过酒的,实际上我们建议,孩子就是儿童青少年是不应该饮酒的,因为呢儿童青少年还仍然处于生长发育过程当中,这个酒精对他们的一个影响,对他的在发育过程当中,对他的各个系统,各个脏器的影响,是一个负面的影响,因为它的代谢的功能还没有发育完全。
因此对于儿童青少年来说,我们不建议饮酒,但是实际情况当中是有饮酒这个情况。
那在这个儿童青少年饮酒,家长的作用是非常大的,好比说有一部分的家长有百分之七八十的家长,实际上他认可孩子的这种饮酒,他认为喝点酒对孩子的健康并没有大的一个影响,所以就是这种意识,这种健康的意识是非常非常重要的。特别是平常,父母平常喝酒的这种情况,他如果自己喝酒的话,他可能会鼓励孩子喝酒,特别是鼓励男孩子喝酒,对于这种家庭因素的影响,父母的影响也是不可忽视的。
这一点就是关于饮酒这一块,我们还要考虑到一个相关政策的这样的一个,制定相关的政策,我是1992年、1993年在美国,美国的一个进修学习,有一次我去买东西,其中我是买了几瓶啤酒,但是我结账的时候这个售货员是要专门看我的身份证,因为我当时付的现金,按道理说不应该看我的身份证,一般的你要付支票的时候,可能要看你的身份证确认一下,但是后来我就明白了,他是要看我的身份证,是要查一下,我的年龄是不是达到了法定可以自己购酒的年龄,因为在他那规定的话,他成年人,就是18岁以上就可以购酒了。
实际上当时我已经是30岁了。
因为它就认不清你到底是不是多大年龄,但是通过这件事来说明,说明我们一方面就是要建议大家,不要过量饮酒,另外一方面对儿童青少年来说怎么去管理,就是怎么从售酒方面管理也是直观重要的。这是一个非常重要的关口,尽管我们在我们有一个规定当中就是禁止向儿童青少年售酒,但是真正执行起来,可能是非常非常难的。
所以这一点还是希望我们政府加强这方面的法律法规的管理的这样的一些措施,来限制儿童青少年饮酒。
主持人:我们知道红酒中还有很多有利于我们健康的成分,那您觉得哪几种对人体有显著的益处?
马冠生:说到酒精,就是葡萄酒对健康的益处,大家可能最流行的就是法国人,法国人它的心血管疾病发病率比较低,就是认为和它的红酒的消费量,经常喝红酒的费用是密切相关的,那实际上根据研究发现,他葡萄酒制作是用葡萄来做的,那这里边有一个非常重要的生物活性物质就是花青素,当然还有一些其他的像(00:19:15)等等,但是实际上一方面我们说法国人或者一些地中海它的饮食当中,跟葡萄酒的消费,跟心血管的发病,跟心血管发病率比较低有关的话,实际上比我们要看他的一个整体的膳食情况,实际上就不仅仅是法国人,实际上在地中海地区我们有一种饮食叫做地中海饮食,实际上地中海饮食的特点是什么?一个是它吃的全谷物是比较多的,就是全谷物,没有精细加工的这些东西,谷类没有过于的精细加工。
因为你过于的精细加工会损失很多的营养素跟膳食纤维,再一个它的蔬菜水果的消费是比较多的。
还有一个它橄榄油的消费也比较多,再一个它比较清淡,因此,实际上它的地中海饮食包括法官等等实际上它是一个综合因素的影响,并不是说仅仅靠喝葡萄酒而带来的益处,因此从这个角度来说,如果想促进健康的话,我们并不是鼓励大家每天去喝一杯葡萄酒,实际上要从整个的膳食来做起,当然你喝一杯葡萄酒,如果你有条件的话也是可以去考虑的,但是你如果平常不喝酒的话,也不建议大家为了说,我要达到这个健康非得要去追求这种饮食模式,所以我们一定要整体的全面来看这个问题。
主持人:酒作为饮食的一类,您觉得应该如何规范这个酒的安全?
马冠生:酒的安全,一个就是还是希望这种酒类的生产企业还是多生产一些低度的一些酒,因为现在这个高度酒是占我们在整个生产比例无论是消费还是生产还是消费这个比例还是比较高的。
另外我们如果去看近年来,我国酒精的一个生产的情况,还是不断的增加的一个过程,当然我们饮酒行为,从中国的社会来说,我们是一个社会接触的行为,另外很多人从饮酒的过程当中,还是获得了一个心理上的感觉上的愉悦,因此还是应该有一个正确的一个合理的引导。
因此在呵整个酒类的生产过程当中,是不是要考虑一些健康的一些因素。再一个方面就是我们要制定一些相应的一个法规,或者管理方面的这样的一些规定,来禁止向儿童青少年饮酒,另外一方面也要禁止向针对于儿童青少年的广告。
如果我们去看电视节目的话,我们会发现我们整个的这种各个电视台的关于酒类的广告还是非常多的,因为这个酒类会影响到人们的行为,特别是广告对儿童青少年的一个行为的影响是不可忽视的,因为它在看这个广告的过程当中,他认为饮酒可能是一个,对于男性来说非常男子汉的行为,豪放的一个行为,可能不知不觉的对他有影响。
还有一方面我们应该像控烟一样,因为在控烟那个,在我们很多的电影电视当中,有很多饮酒的镜头,所以这方面也是应该一个合理的去引导,合理的管理,那么最后一点就是我们的一些科普的宣传,科普知识的宣传也是非常重要的,因为在这一块来说,让大家充分认识到,怎么去饮酒,怎么去把握这个度。
