解振华凤凰卫视采访 凤凰卫视专访中国气候变化事务特别代表解振华​

我们看到的内容来自于美国《国家地理》,一头雄性的北极熊追上了一头幼崽,然后吃掉了它。通过这段画面,科学家向我们揭露了一个令人心碎、但极少被普通人亲眼所见的事实:同类相食的事件比我们想象的要普遍得多,而且随着气候的变化,北极的食物越来越匮乏,这样的事情只会发生得越来越多。

来自美国和英国的科学家经过研究表示,全球变暖加上强大的厄尔尼诺气候事件,使得2015年成为了自19世纪,有现代记录开始以来最热的年份。同时,科学家还警告说,2016年,地球可能会更热。

2015年的12月12日,注定将会载入史册,历经了13天马拉松式的艰苦谈判之后,来自于195个国家的代表,终于就共同应对气候变化通过了《巴黎协定》,潘基文表示,《巴黎协定》是全人类和地球的一个巨大胜利。

记者:有人说你在那几天,基本上两个翻译跟着你都累垮了,然后你还在继续进行沟通着。所以那个时候,最大的争歧点,或者最困难的,让您印象最深的是什么?

嘉宾:我有三个翻译。

嘉宾:他们三个人。

记者:都累趴了。

嘉宾:他们三个人跟着我

实际上整个这个谈判当中,虽然这么多分歧,实际上各国在努力地寻找,解决问题的方案。就是说谈判了整整的3年4年,

最后一个礼拜,是交给高级别会来解决这个问题,当时好像是59页的一个案文,有1000多个括号,括号就是分歧,你得要打开这些括号,最后没有括号就算谈成了,

其实主要的分歧点还是在这个协定,要不要有法律约束力。第二个呢就是说,要不要坚持共同但有区别的责任原则,怎么坚持。

嘉宾:有些国家提出来,情况发生变化了,不能够再按照发达国家如何做,发展中国家如何做,大家都做,一起做,就没有这种区别了。另外就是减排的问题上,到底谁减,怎么减,这是跟各国的利益有直接的关系,要不要适应。

所以当时有些国家提出来,就是减排,这个协定主要是减排,所以我们提出不行,既要减排也要适应。为什么呢?对发展中国家,适应是更当务之急的,所以要减缓跟适应并重,最后协定里边写进去了。再有一个就是资金问题,谁出钱。只要是一谈钱的事儿,大家眼睛都瞪大了,那就是说,谁出钱?

最后,实际上在中美联合声明里边,已经找到了解决问题的方案,就是说敦促发达国家要继续出资,用了"敦促";"鼓励"发展中国家自愿;对私营部门的钱呢,叫"欢迎"私营部门参与进来出钱,实际上是用了三个不同的词,来反映了各自的责任和它的义务,这是很难达成的这么个东西。

另外透明度的问题上也有分歧,一些国家主张,透明度这套体系要建立起来,我们也支持,但是有些国家提出来,要建立一个单一的,或者叫统一的透明度体系,不加区别,我们不赞成,还是要有区别。为什么呢?在透明度这个问题上,各个国家的能力不一样,所以应该呢,考虑到发展中国家的能力。

在力度这个问题上,为什么没有用"评审"、"审评"这些词呢?实际上它差别也不太大,但是最后就用了一个"盘点"这个词,有的叫"评估"这个词。就是说它,更多的是一种比较中性的词,它没有更多的侵入性,所以大家容易接受,至少觉得比较舒服。

而且盘点很明确,它不针对某一个国家,是整体上盘点,最后的原则是非侵入性、非惩罚性,是一种促进性的这么一种盘点、一种评估,大家就接受了。

记者:括号都打开了?

嘉宾:都打开了,所以在这一点上呢,其实都在中美、中法、中欧、中印、中巴联合声明都找到了,其实在那里边,都埋了这些东西,只不过这是你们两国的不是我们的,但是最后大家,谈来谈去其实就是这些东西,最后就解决了。

当69岁的法比尤斯敲响绿色小锤,宣布《巴黎协定》正式诞生之后,台下数千人欢呼起来,甚至还有很多人热泪盈眶。

然而,达成协议只是开始,之后的落实才是关键。每年出资1000亿美元,用以帮助发展中国家的承诺,其实发达国家,早在2009年便已经做出,但是却一直没有落实。

记者:未来怎么能够,在技术转让,或者说在资金的这个提供方面,能够真的,对于发展中国家,或者是要节能减排的这些国家,提供助力?

嘉宾:当时谈的1000亿美元是哥本哈根会议定下来的,因为也是作为一种交换,各自的妥协,

这其中应该说中国做了贡献,最后我们接受了,要接受磋商与分析,发达国家要接受核查,发展中国家接受磋商与分析,但是前提是你要出钱,最后定下来你一年出1000亿美元,是这么个结果,但是并没有真正地落实。

嘉宾:所以我们每次谈判就提出来,我们该做的我都做了,这一点我们有底气,你们做了吗?让你减,IPCC(联合国政府间气候变化专门委员会)建议它要减25%到40%,都没做到,该减你也没做到,你出一年1000亿美元,到现在你也没有出多少钱。

所以最后在巴黎会议之前,世行还是OECD(经济合作与发展组织)会议上,它们统计了一下,发达国家当时是出了五六百亿美元、六七百亿美元。但是发展中国家并不承认,为什么呢?它的要求是额外的,就是说援外资金之外的,为了气侯变化,你要承担你的那个历史责任,你应该给发展中国家出这个钱,实际上最后这些钱,都是在你本来就应该出的,那个援外资金,它把那个资金包装一下,变成了气侯变化资金,所以这一点上,发展中国家不接受,所以在谈判当中,有些国家的部长就说,你说你出了这么多钱,我没见到这些钱啊。

所以我们这次跟几个发达国家来的部长在会谈,我就说,你现在咱们要开始落实,要把出资问题,要把时间表跟路线图明确下来,让大家知道,你们到哪一年你出多少钱,这个钱谁出多少,这个东西必须要落实。

记者:巴黎气侯大会的几个协议,高级别的签署据,说是在4月的22号。

嘉宾:4月22号到明年的4月21号,一年的开放签署的时间,所以4月22号,现在有很多国家,已经明确地表态了,要参加签署仪式要签署,我们中国也会积极的,现在在积极地做准备,因为我们做了这么大的贡献努力,谈成了,我们一定要带这个头,而且要推动这个进程,所以我们一定要这么做。

记者:习主席会参加吗?

嘉宾:那我就不知道了。

记者:但是这个签署的前提,是不是国内必须要先通过?

嘉宾:它是两个步骤,一个是签署,一个是最后要批准,这个签署跟批准,它可以分成两段来进行,我们可以签署,证明我同意做这件事儿,最后要经过人大,或者其它国家的议会要批准。

记者:那么人大的通过是什么时候?

嘉宾:那现在这个程序在进行当中,但是4月22号我们去签署没有问题。

中美气候合作

迄今为止,联合国气候大会已经举办了21届。1997年的《京都议定书》虽然具有法律约束力,但是却没有能够遏制温室气体排放的上升,美国虽然在《京都议定书》上签了字,但是并没有批准执行。而2009年的哥本哈根会议,美国、中国、印度、巴西和南非等主要国家,均拒绝签订哥本哈根议定书,导致会议无果而终。

而巴黎气候大会之所以取得了里程碑式的成功,一方面离不开主办国,法国,高超的外交手段,但同时,根据《洛杉矶时报》的报道,中美两国积极的合作态度,也起到了功不可没的作用。

记者:有人说中国是功不可没,当然包括了我们的减排承诺,但是也包括了很多的协调,达成一些共识,转折点是在哪儿?

嘉宾:习主席2014年11月份,在奥巴马总统访华的时候,两国元首达成了气侯变化联合声明。这个联合声明,在国际社会引起了很大的振动,就是说很多国家说没想到,一个最大的发展中国家,和一个最大的发达国家,两大经济体,第一第二的两个排放大国,在气侯变化过去就是个对手,最后走到一起发表了联合声明,而且这个联合声明,都公布了各自2020年后的行动目标,而且我认为这个行动目标,还都是有力度的。

中美达成了共识,解决了整个谈判当中,一个非常大的一个分歧,所以最后两国又提出要,一个是要加强政策对话,另外要开始务实合作,而且确定了一系列优先的合作项目。我想在这个领域真正地彰显了,中美新型大国关系,在这个领域,它的这个领导力。

嘉宾:2015年巴黎会议之前,习主席要访美,也要展现一下中美这种新型大国关系,在各个领域的合作,其中就是在气侯变化这一领域,也要展现它的这种亮点。所以最后两国领导人商定,我们在气侯变化这个的领域,还应该做得更多一点。

那做什么呢?就是把整个巴黎会议,在整个一系列的谈判当中,存在的最主要的分歧,中美能不能够找到共识呢?这个还是有可能,所以我们也经过了,半年多的谈判,反复的磋商,最后在习主席访美的时候,达成了共识,两国元首发表了,气侯变化联合声明,这个联合声明,它实际上是把谈判当中的,最主要的分歧,基本上都找到了,圈子里的话叫着陆区,像法律约束力的问题,共同但有区别的责任,怎么样在各个要素当中要体现,减排的问题、资金的问题、透明度的问题等等的一些问题,实际上两国都找到了,一些解决问题的方案,也提出了一些共识。

这一点,国际社会反响也非常大的。

所以最后,潘基文秘书长讲了,这个联合声明为《巴黎协定》的达成,奠定了一个基础性的作用,奠定了基础。

解振华在采访中告诉我说,由于各方的分歧,在气候变化谈判中的每一份协议、声明,都是在公布前的最后阶段各方让步,才能够达成一致。

在《中美元首气候变化联合声明》中,美国计划在2025年,实现2005年基础上减排26%-28%的目标,并且努力减排28%;中国则计划在2030年左右二氧化碳的排放达到峰值,并且争取提前。

嘉宾:两国这些目标,都是两国自主决定的,目标不是谈判产生的,这点非常明确。

记者:就是我们做,是因为我们想做我们需要做。

嘉宾:对,

为什么中国要提出这么有力度的目标呢?因为习主席非常明确地讲了,应对气侯变化,不是别人让我们做的,是中国自己要做。为什么呢?因为它符合我们国家,要提高经济增长的质量效益,要使我们的经济、社会、环境更协调,要解决中国,在发展的过程当中产生的这些,资源浪费、环境污染、生态破坏这些问题。

另外,我们定了一个有力度的目标,实际上也展现了,中国对人类的生存跟发展,人类生命共同体,中国政府是负责任的,而且我们要真正地展现,一个大国担当的这么一个精神,

记者:中美关于气侯变化的联合声明当中,也提到了未来的合作方向,包括了汽车、智能电网的这个合作,不知道在这个联合声明签署之后,有没有在这方面进行了一些探讨?

嘉宾:实际上我们确定了有13个领域,搞这个合作,都建立了联合工作组,各联合工作组,都有合作的计划,现在都在逐步的落实。

第一个交流最佳实践,你做的你怎么做的,你有哪些政策,有哪些措施,有哪些技术?我做的,我又在这方面我怎么做的,其实交流最佳实践,对各国都是有好处的,有促进,另外一个技术合作。你比如说建筑、交通、节能,现在就是首先是在标准方面去搞合作,然后电厂、可持续城市,我们叫低碳城市,它叫智慧城市,这种合作它有的可说,就是最佳实践可以互相交流。另外你在做的,有些什么技术上有什么问题,也可以交流,也可以合作。

嘉宾:过去谈判当中,就是知识产权的保护问题,现在大家一起合作,最后一起来发展。在这一点上不光是跟美国,我们跟很多国家,在气侯变化领域,都有务实合作,所以最后的结果大家都有好处。

碳交易个人

在历届的气候大会中,碳排放的问题一直是重中之重。根据2014年的数据,中国作为最大的碳排放体,碳排放的总量占到了全球的27%。

分析人士普遍认为,为了实现碳减排的目的,结合世界各地的减碳排的经验,中国应该建立全国范围内的碳交易制度,用市场化的手段来激励企业参与减排,是最有效的手段。

而所谓的碳交易,是指把市场的机制,作为解决二氧化碳为代表的温室气体减排问题的新路径,也就是说把二氧化碳的排放权作为一种商品,从而形成二氧化碳的排放权的交易。

2011年的11月份国家发改委公布在北京、天津、上海、重庆、广东、湖北和深圳等7 地,先后开展了碳排放权交易试点,由此开启了中国的碳交易的市场。

记者:我们过去也做了7个地方的实验,实验下来,您觉得困难点在哪儿?我们有把握2017年能够全国地铺开吗?

嘉宾:我们搞碳交易试点,不追求碳价格有多高,关键是选取了东部、中部、西部不同发展水平,或者不同情况的这些城市,或者是省搞这些试点,

它实际上就是想在中国,结合中国的这个国情,设计一个我们自己的碳市场,从制度、机制、总量、配额、核算、核查到最后定价,像这一套系统,这是整个搞碳交易,必须要走的这些程序。

嘉宾:现在就是要总结,各地的这些经验做法,现在国家的这个交易办管理办法已经出来了,但是呢,真正要搞全国的市场,必须要有法可依,所以现在在搞一个条例,就是国务院的条例。如果这个条例基本上也形成了,如果条例批准了,有法有依了。

现在正在争取,立这个应对气侯变化法,如果在这个法里边,再把这个通过市场的机制来减排,有法可依,有条例可以遵循,有部门的管理办法,地方有它自己的管理办法,所以这样的话我们,做该做的都做了,实际上最主要的就是,你要确定一个有力度的,一个碳排放总量。

然后根据这个总量,确定不同的行业、不同的企业、不同的单位的配额,有了配额之后,它要实现这个配额,它要算,我要实现这个目标,我的成本有多少,那不同的企业、不同的单位,它的技术水平、减排的成本不一样,只要成本有差距,实际上就出现了,交易的冲动。我要实现我这个目标,我不一定,我自己去减,我买你那个配额,不就把我这个任务完成了吗。

嘉宾:

习主席已经宣布了,2017年要开始启动,中国的碳市场,现在,很多国家也在找我们谈,能不能够跟你合作,跟我们中国合作,我们都欢迎,没问题,但是我得把我自己的市场建起来,有了这种经验之后,再去跟其它,跟这个区域,再跟全球去搞市场,就是在制订游戏规则的时候,我有发言权了,

从2011年启动试点开始,到2015年年底,中国共有2000多个企事业单位,被纳入碳市场,累计配额成交量4978.7万吨二氧化碳,成交额14.1亿元人民币。

但有调查显示,目前中国碳交易市场,仍然存在交易冷清、市场化程度不够、价格机制不完善等问题。

嘉宾:试点嘛,就是要发现问题,你没有问题你试什么点啊?

记者:那我们怎么解决这些问题?

嘉宾:你比如说,各个省各个试点地方,它已经有办法了,它在完善它的办法,它确定总量。

它要分配重点企业,现在基本上用历史的办法,就是说你(企业)在过去的多少年之内,你现在这种技术、你这种设备,你要排多少,然后我给你下达的指标,让你努力能够做到,然后它(企业)要想完成这个配额,如果它经过努力能做到,它肯定就去做了,它如果经过努力做不到,它就没这个积极性了,如果要是,不经过努力就做到了,这个市场就没有冲动了,所以你要确定这个配额,很有讲究,

现在基本上都在做,都在完善,进展比较顺利。你说这些问题,确实都存在,因为它这个试点,我们没有任何经验,全是学的欧盟。

嘉宾:我跟他们讲,这次在巴黎,欧盟、英国议会,有二十来个、十几个议员跟我,有一次对话,就讲这个碳交易,说你们搞碳交易,现在怎么样?我说我们是学生,但是我们学生比你们老师做得好,你们那个市场,从40块掉到1块钱,你那算什么市场,他们说对对对,是这个问题。后来我说,你问题所在,我们也都看清楚了,我们现在,在努力地避免出现你们这些问题,所以这一点上,我们是有经验、教训可以借鉴,

记者:您从事了这么多年的环保工作,但是比如说,在环保部的时候,就环境的问题来看环境问题。在发改委的时候,在全局或者是在发展的角度,来看环境问题。现在做特别代表了,有人说您是以中国立场,但是从全球的角度,来看环境发展的问题。对于未来,不论是人类的环境发展,或者是中国的环保事业,您最大的期愿是什么?

嘉宾:过去在环保总局、环保局,确实你说的,是就环境问题,谈解决环境问题的,一些制订环境问题的政策、措施。到发改委之后,我们这个部门,是经济社会发展的,一个综合部门,所以把这个环境问题摆到了,我们国家的经济社会发展的大局里边,来考虑,怎么样让经济社会,跟环境相协调,这就是可持续发展的概念。

嘉宾:应该说,在全球的环境保护,或者说可持续发展,这个历史或者进程当中,中国现在理念应该说是,在前边了。

现在我们的措施,现在应该说,我们有这个经济实力,也有这个技术基础了,所以应该说,这个创新能力也在大大地增强,所以解决这些问题,还是要有一个过程,所以我就说要有耐心。

过去我做环保时候,那时候是个冷板凳,现在其实这个板凳已经坐热了,大家都在有共识了要做,这么好的这个环境,这么一个周围的这种条件,应该说中国的环保,可持续发展,应对气侯变化,非常有希望,应该有信心。

记者:谢谢代表,谢谢代表接受我们的采访。