李肇星的侄子 李肇星:美国的特点是“装穷”
2005年9月19日,时任外交部长的李肇星在第60届联合国大会上。
今日对话
日前,本报记者与刚刚就任中国公共外交协会会长、前外交部长李肇星就国际局势、中国外交、人生话题等进行了一场漫谈,在场的还有中国公共外交协会秘书长宋荣华等人。
对话伊始,本报记者就向李肇星提及,2007年2月本报记者曾在印度新德里与他偶遇,还一起打过乒乓球。当记者将这张珍贵照片以及当天报纸版面送给他时,李肇星很高兴,再次愉快地向本报记者说,他当年向广东乒乓健将梁丽珍学过打球,还认识另一位广州世界举重冠军陈镜开。
在长达2个小时的对话中,72岁的李肇星部长侃侃而谈、妙语连珠。本报记者领略了李肇星知识渊博、铁嘴钢牙、为人亲和、风趣幽默的风采,言语之间透露的是李肇星对祖国和人民的一片挚诚之心。
访谈顾问:宋荣华
纵论国际风云
谈中国地位:不要提什么“中国崛起”
广州日报:最近有学者提出,中国曾经历过“挨打”时期、“挨饿”时期,如今却进入“挨骂”时期。有人说随着中国崛起,国外对中国的“骂声”似乎在增加,您怎么看这种现象?
李肇星:老说什么“崛起”,可能就是招来骂声的一个原因!谁说中国崛起了?什么是崛起?在历史上,崛起主要是指西班牙、英国、葡萄牙等历史上的西欧殖民主义国家。对此,我个人认同中央的提法和平发展。“崛起”似乎暗含带有突然性,而且还会损害别人利益、损人利己。而中国的发展是利己又利人的。这里也可能有一个翻译问题:英文的“rise”有“上升”、“兴起”等意思,不一定非译成“崛起”不可。
我认为,国际上骂中国的声音,有的是别人挑拨,有的是美国假装表扬中国,而我们有些人却信以为真,结果招来骂声,这不是自找的吗?当然,被坏人骂,不见得是坏事,最怕的是被好人骂。
不能说“中国崛起”了,中国不再是发展中国家了。我列举三组最基本的数字:
第一,全球近200个国家中,中国大陆国内生产总值(记者注:说到此事,李肇星提及说他不喜欢中文夹杂英语,不喜欢把国内生产总值说成“GDP”)位居世界第二,去年人均国内生产总值为5400美元,位列全球第94位,怎么能说崛起?前年,中国大陆人均国内生产总值位居全球110名时,美国就开始炒作“中国崛起”,千万不能相信美国个别人的话。
第二,中国人均预期寿命最新公布的数据是74.83岁,而日本为82岁,世界人均预期寿命最高的国家为88.5岁,中国该项排名为世界第83位,怎么能说崛起?
第三,中国现在的大学毛入学率是多少?经我向教育部的朋友请教,最新数据是26.2%。世界排名第40多位,怎么能说崛起?
广州日报:您去过100多个国家,今年全球都在疯传“世界末日”,兴起了各种各样的躲避之术。您觉得为何全球不同国家的人都如此流行“世界末日”的荒谬看法?
李肇星:人类有史以来,从人类开始直立走路算起到今天,超过400万年。坦率地说,在历史面前,人类是小孩,甚至是婴儿。说些错话或听信错话在所难免。所以,永远要坚持好好学习,天天向上,特别是领导要带头学,长辈要带头学。我深信:领导好好学习,群众奋发图强;爸爸妈妈好好学习,孩子天天向上。
论美国印象:美国的特点是“装穷”
广州日报:您10多年前曾在美国任驻美大使,那时美国对中国很强硬。现在美国对华态度是否发生了变化?很多美媒都称,美国的实力在下降或衰落。您怎么看10多年来美国实力的变化?
李肇星:我没有看出来。美国的特点就是特别会“装穷”,特别有“忧患意识”。而我们有一个习惯却是不会“装穷”,有些人甚至很愿意“显富”比如,在一些活动上过分喜欢放烟火,放鞭炮。
广州日报:您如何评价国务卿希拉里?
李肇星:她是一个美国高官,维护美国的国家利益,可以说,她是一位优秀的美国国务卿,事事处处、尽心尽力维护美国利益。我个人和她本人是老朋友,我和我夫人、儿子、侄子、侄女曾应她和她的丈夫、时任美国总统克林顿的邀请,愉快出席白宫的圣诞节晚会,至今难忘,心怀谢意。
广州日报:离媒体广泛报道的美国摔下“财政悬崖”期限似乎越来越近,您怎么看这个问题?
李肇星:少替美国人担心,我们还是多想想自己的事情。小平同志的话永远都不要忘记:关键是把自己的事办好。
美国特别有统治经验,年轻的马克思早在1842年就说过,当欧洲人睡觉时,美国人还在拼搏,后来美国在经济上实现了超越欧洲。我们不要替人家担心,多想想自己,争取在2020年实现小康,但问题还很多,特别要解决地区差距和贫富差距问题。
广州日报:那您认为奥巴马第二任期内是否还会继续给中国制造麻烦?
李肇星:不管奥巴马还是谁上台,都是美国总统。不要太在乎美国选谁不选谁,谁都不代表中国,只有我们才把中国人民的利益作为我们的奋斗目标。
在世界上,“中国制造”总体上受欢迎。当然,今后我们会更加努力推进“中国制造”。
中日民间外交:把政客与民众区分开来
广州日报:过去,中日之间的“民间外交”频密。如今,中日两国民间的对立似乎加重,对此您怎么看?
李肇星:中日关系最好的结论就是“以民促官”。中日曾经多年对立,打破僵局是从民间外交开始的。现在,千万不要把日本政客和一般老百姓混为一谈。所以,既要有爱国冲动,但也不能感情用事。比如,关于参拜靖国神社,就要看谁去。2006年时,由于前首相小泉参拜靖国神社,中日关系陷入僵局,当时情况下,两国外长不能举行双边会晤。
当年7月,在吉隆坡举行的亚洲外长会议期间,时任日本外相麻生曾要求与我会面,我的礼宾官同意。开会期间,我去洗手间,日外相让秘书把好洗手间的门,谁都不让进,他一个人进去,问我为何躲着他。我回答说,不是我躲你,是你惹火了中国人民,你们领导人参拜靖国神社,是你们有错在先。
他说,要是我们不参拜呢?我说,至少外相及外相以上官员都不去才行。他说答应我。我说,希望你们做到。后来,大家都知道,两国高层交往再一次恢复正常。
广州日报:这次安倍当选会给中日关系带来怎样的变化?
李肇星:我们应该密切关注事态发展,要听其言、观其行。其实,中国人民是伟大的人民,日本人民是伟大的人民,两国人民的共同利益多得很,我对中日友好充满信心。我们要提防的是“第三者”挑拨离间。
联合国经历:联合国有一个“李家钟”
广州日报:我们从读您的传奇故事中知道,在联合国大厦有一个“李家钟”(LI BELL)?
李肇星:那是以我的姓命名的,是开玩笑开出来的。联合国安理会的成员都是高级外交官,开会都爱迟到;到了联合国,谁都觉得是个人物。有了警示钟之后,以后就不会有人敢迟到!
我去联合国工作(记者注:任中国常驻联合国代表)时,有人告诉我,一般工作人员进入联合国大厦都要佩戴工作证件。但我的秘书告诉我,中国大使不用戴,联合国警卫人员如果不认识一个安理会常任国大使,是他们业务素质不行,第一次去就不要戴,不能惯他们的毛病。
后来,我进入联合国就没戴过证件。后来我才知道,驻联合国安理会大使一到任,你的照片就已经贴到联合国的几个主要出入口处,贴在了门后面,那些警卫自然就会熟悉,所以,我去过联合国多少次都不戴证件,我和联合国的警卫人员都成了朋友。
