香川真司什么水平 与张呈栋深聊:中国足球为什么出不了香川真司?
作为当事人,张呈栋对留洋成功与否的定义,打开了外界评价体系的另一个视角。Osports图 全文转自南方都市报
里皮的中国队正在马来西亚备战,做十二强赛最后的抗争。张呈栋没有在其中。跟北京不一样,秦皇岛很安静,没有什么诱惑,在佩莱格里尼宣布训练结束后,他还可以自己加练。最近他喜欢操练桂宏。他传中,桂宏抢点。他俩倒有个共同点,在伊比利亚半岛留过洋。
桂宏代表塞维利亚踢过青年联赛,捧起过青年国王杯,代表一支第四级别联赛冲上过西丙,然后回国。几年来很多年轻的中国留洋球员的轨迹最多如此,想在欧洲坚持下去,太难。但桂宏的体验肯定没有张呈栋深刻。在张呈栋为他的河北队拼回一座中超奖杯之前,“反复留洋”一定是他身上最大的标签。
留洋,中国足球20年来绕不过去的话题,它跟世界杯预选赛一样,是中国足球证试图明自己时必须要照的两面镜子之一。
邻居日韩国家队在世预赛上所向披靡,这是复杂的系统工程,中国队短时期内难以比肩,所以我们期盼留洋出奇迹,毕竟那种个体的成功看上去似乎简单一点。日韩球员在欧洲五大联赛成为常客,我们不可能,但有三四个可不可以?一两个可不可以?现实仍然告诉我们太难。
越难就越期待。这种背景下,一方面,留洋容易变成商业层面的噱头,另一方面,它的成功或是失败,很难被舆论从容地看待。
自六年前的夏天蒿俊闵回国,中国球员与五大联赛绝缘。所以两年前张稀哲和张呈栋分别加盟德甲沃尔夫斯堡、西甲巴列卡诺的时候,他们背负的不仅仅是自己个人的职业抱负,多少还有一些中国足球在欧洲证明自己的宏大梦想——当然这是特殊的环境附加上去的东西。
张呈栋第一次代表巴列卡诺出战国王杯的时候,我们知道赞助商在这桩转会里起到了关键作用,但还是期待“大力出奇迹”,因为中国足球太缺乏成功案例。一旦他们能够抓住机会证明自己,那或许中国球员会迎来更多机会,这是我们的朴素的逻辑。但这种逻辑可能是错的。
我们只看到了香川真司和本田圭佑,但看不到日本在欧洲留洋的人口基数,是多少个日本球员在欧洲摸爬滚打才出了香川真司和本田圭佑。
一年半之前,张呈栋提前结束了第二段留洋生涯,回到国安。那时南都做了一篇报道,论述中国足球近期的留洋效果是失败的。张呈栋随即发了一条微博公开怒斥这篇报道,那是他唯一一次在社交平台上表现出激烈的情绪。作为留洋归来的代表,“失败”那个字样在当时刺激了他的神经。
一年半之后,在秦皇岛基地旁的一个没有其它客人的咖啡厅里,当南都记者和他面对面聊起那次“交锋”,并深入探讨留洋效果的时候,他更完整地展现了自己对“留洋失败论”的看法。或许还真是,舆论的标准有时客观得过于片面,也把留洋的效果想得过于简单了。
与“反复留洋”的张呈栋聊完,大概更能意识到,中国足球出现一个自己的孙兴民或者香川真司,不会比打进世界杯决赛圈更容易。对“留洋失败”的中国球员而言,留洋并不是什么宏大叙事,仅仅只是个体逐梦的经历而已。
以下为对话实录:
南都:印象中你在公开场合的情绪没有那么激烈过,那一次到底是什么触犯了你?
张呈栋:我是这么认为的,我从西班牙回来的时候,我会想到,有人会拿这个攻击我,但我无所谓,毕竟这是我的职业生涯,我不是活着给别人看的。我当时主要是两个情绪,第一,你可以否定我西甲,或者说在德国我不成功,这没有问题,但说到葡萄牙(我不认同)。当时有那么多孩子在葡萄牙,我个人认为我在葡萄牙是成功的。只是很多人球迷,他不知道你在葡超,因为葡超受到的关注度比较小,不如西甲那么高。
第二,这么多家长把孩子送到葡萄牙去训练,应该让他们看到积极的一面。有些家长已经把孩子送去了,一些人正准备把孩子送过去,你一篇报道是有影响力的,有些家长看到了之后,会不会就决定不让孩子去了?会不会他们看了之后觉得,没有他们想象中好,会不会就是你所写的张呈栋一样,到那儿之后不如意。
南都:其实那篇报道关注的是中国足球的留洋的成果。从你的角度看,这些年的留洋潮,有达到一个你自己的预期吗?
张呈栋:我们总喜欢跟日韩比。我觉得有个很大误区,就是我们去踢一定要踢五大联赛,这也是我自己当时的一个误区。真的不一定以这样的目的去留洋。从我的内心来讲,每一个能走出去的孩子就已经很成功了。为什么,你既然敢离开家乡,为了足球,你去欧洲寻梦,而且你是想去学习,提高,在我心里已经是成功了。不是用足球的标准去看他成功与否。
南都:留洋被认为是提升中国足球水平的途径之一,大家也希望留洋的球员提升水平,回来带动联赛和国家队的提升。
张呈栋:你要说到回中超的表现,在国字号球队的表现,横向对比的话,我们是肯定不如日韩。但是有很多东西大家没有看到,在低级别联赛里面,日本和韩国球迷有很多。他们是基数足够了,才选出了尖子。就跟他们在日本和韩国注册的球员一样,基数就比我们多,所以肯定能出球星。
他们在欧洲踢球的,数得出名字的知名球员可能有20多个,但不知道的可能有2000多个,3000多个。我们只看到了香川真司,但德国第四级别联赛,葡萄牙第五级别联赛,瑞士第三级别联赛的日本孩子我们看不到。
南都:就你个人而言,最初在葡萄牙效果不错,后来看去西甲的时候各方面其实更成熟了,反而效果不好,是什么原因造成的?
张呈栋:跟我当时先回中超有很大的关系。我如果当时不经历德国,去德国可能是一个被动的选择,如果我当年直接从葡超去了西甲,职业生涯可能完全不一样。当时你是一个非欧盟的球员,必须面临竞争。后来再去西甲的时候,教练在我的位置上选择是有冲突的。
人家体育总监看我葡超比赛的时候,看我是踢后腰,结果你在三年之后再去那儿你说你踢边前卫边后卫,教练肯定有抵触情绪。他会认为你是为了赞助商塞一个球员。教练员可能这么去理解。有客观因素。
南都:前后两次回来,两次心态有什么不一样。
张呈栋: 第一次回来,我的想法其实是我还要出去。从德乙回来的时候,关注度低,大家都知道张呈栋,但不知道你长什么样,你回到北京国安这个平台了,你进国家队了,大家都知道你是谁了,对你了解得更多,对你期望更高。
去了西甲,舆论关注度高,回来就可能有落差。 第二次回来,踢不上球,再回来,再去哪儿,在欧洲是很正常的事情。第二次回来,也有人会说,竞技层面,你进步了,球踢得比以前在国安时好了,其实并没有。只不过你的追求不一样了。
南都:别人说你去西甲回来后,球踢得比以前好了,你说并没有进步?什么追求不一样了?
张呈栋:不是没进步,是有进步的。我第一次从国外回来,是希望再去欧洲。我在欧洲踢过, 我知道我要能去欧洲踢,需要保持什么东西,首先要保持的是强度。可能有些人说,你在国安的时候踢法不好看,比较粗糙,但我不在乎,我在乎的是还能回到欧洲那个平台。
你能回到欧洲不是靠技战术,当然技战术很重要,但一切都要靠强度来保持。所有教练都这么认为的。我们都说欧洲节奏非常快,你去了首先要跟上节奏,但你怎么才能跟上那个节奏?这就是我追求的强度。
可是第二回,从西班牙回来,我已经27岁了,我已经不需要再出国踢球了,没有那个梦了,这个时候我追求的是,我踢球要精致一点了,需要符合国内的风格,把节奏放慢一点,球是不是要踢得更好一点。这是我两次不一样。
南都:你的目标定得比较细致,也比较明确。
张呈栋:你要把自己的小目标先确立了。我首选目标当然是踢五大联赛,如果这个目标实现不了,我回国要争冠军,要去拿更多荣誉,这是肯定的。职业球员都应该有这样的想法。
南都:第二次留洋的时候,跟第一次相比,是不是觉得背负的东西不一样?那次出去你开了一个个人的公众号,是球员里第一个开个人公号的人。
张呈栋:那是经纪公司帮我开的,也是他们在帮我写,这个事情没有牵扯我的精力,后来也没有写了。跟现在不一样,现在我的公号都是我自己去写。不过当时确实有一种荣耀感。
南都:回过头来想,在巴列卡诺没能成功,是细节没有做好,还是整个基础已经决定当时只能取得那个结果。
张呈栋: 我还是认为,如果我当时直接从葡超去,那或许是另外一个层次。因为那时候年龄小,更重要的是,你从葡超去的球员,和你从中超去的球员,人家对你的态度肯定是不一样的。在巴列卡诺的半年,我把东西呈献给教练之后,教练能够让我上场,已经是对我的一种认可。
很多人不了解,说你怎么怎么样,大家不会关注,我们队里还有委内瑞拉的国脚,马里的国脚,教练连机会都不会给他们。马里的国脚,待半年一次名都没报过。马里在国际足联比中国要高出五六十个排名。
我在巴列卡诺刚开始打上比赛的时候就回来了,很多人不了解你是为什么,但我确实结合自己的实际情况才回来,伤病对我当时的决定很大的影响。
南都:想起一个事,40强赛客场打卡塔尔,你在巴列卡诺几个月没踢球了,佩兰还让你上。你赛前自己担心吗?
张呈栋:是会担心。当时有4个多月没有比赛了。踢的时候不会考虑太多,但腿紧的时候,会想体能会不会出现情况,毕竟几个月没踢正式比赛。但我也会给自己心理暗示,如果你这种比赛都踢不好,你怎么踢西甲呢?
南都:你跟张稀哲一样,半年就回来了。大家可能会觉得你们至少应该坚持一年,如果最后坚持不下去,再回来,大家都能接受。半年就回来,大家会认为你们是提前放弃了。
张呈栋:我跟张稀哲某种程度上不一样。我是被租借过去的,张稀哲是被卖过去的。如果我和张稀哲一样,我签了两三年,俱乐部拥有我的所有权,我肯定会留在那儿,这是毋容置疑的。我回来之前,现在国安的主教练何塞,当时还没有接手格拉纳达,当时跟我说,能不能再等一等,我说我要回去了。我的情况不一样,我再坚持半个赛季,到了夏天,也是要回到中超。我的租借合同就是一年,并没有买断条款。
南都:原本你在巴列卡诺的机会渐渐多起来了,比刚开始好了。是国安需要你回去?
张呈栋:这不是主要原因。有我自己的原因,一是我自己的家庭原因,二是当时跟马竞踢完之后受伤了,我踝关节,养伤要一个半月左右,本来我就不是球队主力球员,你养到一个半月之后,已经2月份3月份了,我伤好了还是得从头开始,吭哧吭哧去寻求机会,球队要保级,教练还能不能给我机会?而且5月份联赛就结束了。
5月份之后我还是得回到国安,当时教练是扎切罗尼,我如果5月份在赛季中途回来,还要多少时间去适应他的战术体系?既然养伤需要时间,还不如回国养这个伤。
南都:听说你母亲是游泳教练,你从小在游泳这项运动的氛围里长大,但它是个个人项目,超越自己就行了,足球是团队项目。通过留洋,你对团队这个概念的理解,有没有什么变化。
张呈栋:这就是我认为中国球员最缺少的一个东西。为什么中国国家队的成绩要好于往年,就是因为团队的变化。首先你团队要团结,每个人为了一个共同点付出。你懂了这些之后,你看足球,你小时候会喜欢巴萨皇马,但长大之后,越来越喜欢团队运动的时候,你可能会喜欢马竞,可能会喜欢尤文。
这是改变,理解会不一样。靠个人能改变球队命运的时候,大家谁都喜欢看,但没有这样的人的时候你该怎么做,就跟中国足球一样。你没有罗本,你谁都没有,没有的时候该怎么踢。
南都:从什么时候开始深刻理解这一点?第一次出去?
张呈栋:肯定的。我年轻的时候,不,我现在也年轻,我小时候踢球,和现在完全不是一个风格,以前比较灵巧,身体素质没那么好,没那么能跑能拼,但看起来好像是球商比较高,意识比较好的那种。但你到了欧洲之后,你根本不会踢,他们的团队意识我们比不上。
南都:就跟日韩比,中国球员似乎在接控传这种连贯动作里,做得不如对手流畅,球也不容易传出去。哪怕是恒大。
张呈栋:肯定跟团队意识上的差距关系。中国足球,最大的问题,无球跑动,不跟欧洲比,哪怕跟日韩比,都有很大的差距。我们国家队三月份打完韩国和伊朗,国家队球员回俱乐部之后了,佩帅(佩莱格里尼)第二天说了一句话,说我观察了中超,国家队,中国球员最大的问题就是无球跑动。他一眼就看出来差距在哪儿了,就是你传完之后在站着,人家传完之后都在接。你要流畅的话,你肯定得有人在接,有人在跑,对吧。
南都:留洋的经历让你对团队意识的作用感受更深是吧?
张呈栋:葡萄牙回来,又到西班牙之后,接触得更多,在场上踢球的都是11个人,不会比你少,也不会比你多,你怎么让11个人最大化?我和马竞也踢,但我感觉他们是14个人跟我们11个人踢,这就是团队。西蒙尼怎么把这些人组织成最强的团队?他们不是球星,但西蒙尼天天给他们洗脑,你们是世界上最好的球员,到了场上之后,他们每个人都去为这个团队跑,就跑成世界上最好的球员。
萨乌尔和科克每场球跑一万三,好的团队就这样出来了。
南都:很多人认为,你去了一趟欧洲,回来肯定得跟大家不一样,应该要比大家突出,这样才叫有效果。你怎么看?
张呈栋:我刚回来的时候人家说你90分钟真能跑,不停地跑,能跑下来。在欧洲没有这些你怎么去踢?可能到了中超你就是另类。有些人说这个球你不该上啊,你有点鲁莽,那很正常。我们中国人看的球永远是皇马巴萨马竞,永远是曼联切尔西利物浦,是拜仁和多特,永远是尤文米兰,但中下游球队也叫意甲,也叫德甲,这么踢很正常。只不过咱们不这么踢。
你说我从欧洲回来,我没有表现出特别的进步,在中超也不是特别突出,我是这么理解的:欧洲踢的是整体,但中超踢的是个人,完全不一样。我不是说欧洲留洋回来了,我就在中超一定能够踢得多么出类拔萃,不是这样的。中超为什么巴西外援最好使,为什么大家都要用巴西外援?就因为中超踢的还是个人。
南都:团队意识如果年轻的时候没有建立,20多岁了再去建立会有困难吗?
张呈栋:不会。你跟恒大比较多,恒大一步一步走来,你应该能看到恒大的变化。恒大在这方面,在亚洲范围内,还是比较强。可能里皮当年打下的底子起了很大的作用。任何一个外教都会强调无球跑动,尤其意大利教练,对战术纪律要求是最严格的,战术靠什么支撑,靠强度支撑。
南都:恒大跟日本球队踢球,还是显得不那么流畅。可能人家接球控球传球这个环节就1秒,我们要2秒。球员如何看到我们观众的直观感受?
张呈栋:日本球员从小训练的侧重点不一样。他们对技战术的要求比较高,他们的青训质量肯定比中国青训质量好多了,这大家也不用再抬杠了。当然恒大球员是国内顶尖的,但有一点,怎么说呢,你们可能看的是细节,但从我们球员角度看,最重要的是胜负。
能赢球,就肯定是有比对手高的地方。就像恒大,球员偏老,但他还是能赢。这是我的角度,你要说具体的日本球员哪儿踢得比你细,配合比你流畅,那我承认,你从小训练不一样,教练要求不一样。
南都:留洋的收获的还有什么?听说你从葡萄牙回来参加国奥队集训的时候,吃饭永远是最慢的一个。
张呈栋:那时候布拉泽维奇要求我们所有人吃完之后统一离开餐厅,我吃得很慢,又怕耽误大家的时间。队长是王大雷,我跟大雷说我吃完了,假装吃完了,然后大家就走吧。我又回来继续慢慢吃。这是在葡萄牙养成的习惯,先吃什么,再吃什么,不能吃得太快。我最近写公众号,写自己在葡萄牙的经历,葡萄牙有很多中国小孩,有些经纪人也会转发给他们在葡萄牙的而球员看。我自己很希望能把我的感悟和经验写给他们看,希望对他们有帮助。
南都:你对他们的的第一个忠告是?
张呈栋:首先一定要学语言,学了语言你会感受到更多。 刚开是去的时候,红黄蓝,你都不知道该传谁,你传错了,人家埋怨你。当然人家那边场上埋怨你,下来也就无所谓了。那时候挺苦恼的。后来呢,于大宝去了,大宝去对我有些帮助,一些简单的词会了,起码训练里一些简单的词会了,该传给谁,听懂了。有时候上一些夜校,去补习一下。如果你性格好,你和邻居,去咖啡馆坐会儿,聊天。
我觉得还是应给自己去留洋,而不是一个团队运过去。一个团队过去,你不会打开自己,不会去跟当地人交流。现在有些经纪人团队,给球员很好的条件,俱乐部如果不给你们很好的薪水,我去养着你们,然后我来给你们铺垫所有的东西,哪怕我是去买俱乐部股份,让你踢球,将来给你卖回来,这样你和你自己去留洋是两个性质。
南都:留洋是曾经一个念想,但已经断掉了,不可能从来一遍了。你目前有没有什么成就感?现在还有什么念想?
张呈栋:成就感?现在没有什么成就感。因为我没有拿过荣誉。你是中超冠军?你是亚冠冠军?不是。如果我拿了亚冠冠军,我可以跟人说我有成就感,因为我是冠军啊。还是说恒大,你拿了两个亚冠冠军,就是是牛逼,我佩服。
我要说我踢过世界杯,那我就有成就感,这个可以承认。现在没有。现在的念想,第一步中超冠军,第二步亚冠冠军。从现在开始,退役之前,这就是我的目标。哪怕我36了还能踢,还是这个目标。这也是我来华夏幸福的原因。
南都:球员的成就感还是跟荣誉挂钩。你这个心态能够代表大多数中国球员吗?
张呈栋:我可以很很负责任地说,我不能代表。我要说所有中国球员都这么想,那是撒谎,因为我看到的东西并不是这样。有些球员,想赢球,赢球有奖金,只是一份工作,可以理解,踢球为了生活。德国足球会更注重塑造荣誉感。在德乙的时候,球队成绩波动了,俱乐部会请心理辅导师给球员来做一些开导,做一些心里建设,重塑球员的信念。
南都:最后一个问题,得不到里皮的重视,内心会疑惑吗?
张呈栋:不会。我这个位置上可能有很多人,很出色。可能会比我踢得好。国家队这个层面,我目前没有什么遗憾。我在国家队踢过30多场比赛了,自己挺知足的。当然,我也渴望世界杯。
