周玄毅陈铭 【专访】陈铭、周玄毅与《奇葩说》:当辩论遇上娱乐

      奇葩说第二季于9月18日收官,新一季《奇葩说》延续第一季的收视佳绩,在网络节目泛滥成灾的时代,依然以单期点击率破亿的成绩,独占互联网节目鳌头。除了其娱乐效果被人们津津乐道之外,其娱乐表皮下的辩论风骨也逐渐彰显出来。

      相比于第一季,第二季在赛制上最大的亮点是新老奇葩对战。新奇葩们的表现依旧引人注目。除了爱秀肌肉的美男子樊野、自称二手性作家的柏邦妮以及最终拿了奇葩王的邱晨,还有两位有着相对特殊身份的选手,即来自武汉大学的周玄毅和陈铭。一位是哲学院教授,一位是新闻院老师,同曾在辩论圈中发过光发过热的两人,在新的辩论舞台上,似乎有了新的思考。

娱乐化下的辩论的是非成败

      国辩(国际大学生群英辩论赛),曾经是华语辩论赛的最高平台。参赛范围由亚洲扩展到世界各国,吸引了上百所国内外大学的参加。曾经,它被视作一个时代,一个辩论是为了追求真理的时代。一代又一代的"辩论明星"从这里走出来,如蒋昌建、胡渐彪、黄执中等。

      它创于1993年,走过了20年似火年华后,于2013年终止,而后各种形式的民间辩论赛大放异彩,如世界大专华语辩论赛,全民大作战等。但在亦辩亦闹中,辩论娱乐化的利弊之争从未停止。虽然作为奇葩说的出品人及节目主持人的马东反复强调"我们是一档严肃的辩论节目",但是他却曾放言娱乐即本质。这似乎把奇葩说的走红归功于娱乐。

     周玄毅则更多披露了对辩论娱乐化的担忧。在他为《奇葩说》写的导读辩行记系列中,一篇《热闹与门道》的文章专门论述了对这种现象的看法。在他看来,辩论中的热闹与门道是不能并行不悖的。

"语言的魅力的确会感染观众,但是这种热闹的效果并不是辩论的全部,反而是值得特别警惕的东西。如果掌声和笑声居然成了辩论赛的标配,以至辩手跟相声演员一样,不逗乐观众就算没尽到义务,这才是辩论人真正的耻辱。"

      对于周玄毅的担忧,陈铭同样也给出了他自己的解释,如果掌声和笑声是衡量这个精彩的唯一标准,这个标准本身是有问题的。因为衡量一个辩论精彩与否的重要标准,还有思考,深度,角度等等。"任何一个标准单一化后就会使人的思想浅薄化",因此会导致大家观看辩论时的反智化,这些都是负面的。

(图为周玄毅)

      但同时,陈铭有着一种更为乐观的态度。他认为辩论本就是一件可江湖亦可庙堂的事。"只要你有思辨,有立场,任何人都可以参与辩论。"辩论也可以有很多的存在形式,没有必要把它变成一件只有精英可以参与,或者说只能讨论一些学术尖端问题的事情。娱乐化的辩论和正规严肃的辩论并不矛盾,两者可以双管齐下。

      尽管受到娱乐的冲击,辩论的内涵始终是不变的。国辩的退出,标识着主流媒体举办辩论赛的消失,随后可以看到辩论在不同平台上出绽放。从一开始的国辩到网络直播的星辩,再到后来的奇葩说,搭载的媒体从一开始的传统主流媒体到民间学校主导再到现在网络媒体。

      陈铭对此表示认可,并评述说,"这是大势所趋。大家在看什么,辩论的形式就在哪里绽放,10年前大家都在看电视那就在电视上绽放。现在大家都在手机上看网络节目,那就在网络上绽放,未来如果大家用谷歌眼镜或是投影在墙上看,那就在墙上绽放这都不会有什么影响,只是渠道的改变。"

      周玄毅对此表示认同: "其实它(辩论)就是一直在发展的道路上,它没有真正地沉寂过,所谓的沉寂只是央视退出之后给人的印象。"

      回忆起2012年参与录制《天天向上》,与复旦大学蒋昌建老师打的一场关于"辩论是否会灭亡"的比赛时,陈铭谈到,任何事情都有灭亡的可能,辩论赛也不例外,但辩论不会。"传统的辩论赛会慢慢地死亡,而我很期待在这个土壤上会开出新的花朵结出新的果实。当第一季《奇葩说》开播的时候我就想说,这就是新的果实。但它们的内核都是不变的"。

     就像周玄毅的导读《热闹与门道》中说的一样,《奇葩说》的选题与节目内容导演李楠楠曾在回答澎湃记者提问时说过,"我们想要表达真实的声音,而不只一种。"  

残酷与爆点并存

      也许看过奇葩说第二季的人会对陈铭和周玄毅做一个比较。同是科班出身,同为大学教师,他们在奇葩说中的表现可谓各有千秋。但两位,用了同一个形容词形容这个节目:残酷。

      这种残酷,首先来源于赛制的特殊之处,对方可以中途打断己方的发言,并且观众可以随时跳票,也就是说,当你的观点中没有"爆点"、很无聊的时候,没有人会耐心等待你后面是否有精彩的地方,这给选手心理上造成了莫大的压力。其次,这种残酷也因为奇葩的对手让辩论充满着更多不确定性。

      陈铭打趣地说:"当对方是肖骁、范湉湉这样的辩手时,会特别怀念传统的辩论赛。"陈铭记得在《奇葩说》中有一集被范湉湉奇袭到语塞,对此他表示有点"委屈",直呼"为什么不听我说话呢"。但之后他想:"既然这是一档娱乐节目,范湉湉不理你一个人吧啦吧啦吧啦吧说个不停,结果让你一句话都说不出来,这不就很有喜剧效果的一件事吗?"

      在传统辩论赛中,大家都还在同一种套路中出牌,但面对奇葩说里的选手时里,陈铭和周玄毅不知道拳头从哪个地方打过来。但也正因为如此,它有更多的可能性,更好玩。这也恰好是两人参与奇葩说的初衷。在传统的辩论圈中游刃有余后,便会想要尝试新的东西。

(图为范湉湉)

      除了规则和辩论选手有亮点外,节目的辩题也常成为网民讨论的热点。《奇葩说》的话题选择时常是年轻人关注的而又并非毫无意义的热点。例如,漂亮女生拼事业还是拼男人、相亲要不要AA制等,同时还有一些较当今社会官方舆论而言更为前卫的话题,如约炮、出柜等。

节目在一开始打出的口号就是"请在90后的陪同下观看"。这不仅仅是由于节目过程中出现了大量网络中广泛流传的梗及网络用语,更因为话题本身是蔑视权威、展现个性的。

      "这个节目能让自己在他人的刺激下,不断撕去自己的伪装,展现出人最真实的一面。"陈铭对此深有感触。周玄毅认为,这些"有爆点"的话题并非只是哗众取宠的。"事实上,有意义的辩论都是出格的。当没有人吃螃蟹的时候,讨论要不要吃螃蟹就是出格的。"而在这些话题下,伦理和价值的高度同样可以展示出来。他认为,节目中设置的导师总结的环节,就承担了这样的一个必不可少的责任。

【图为《奇葩说》导师金星(左一)、马东、吴莫愁和蔡康永】

      这样的节目风格也让《奇葩说》中少有的直男仿佛成了弱势群体。周玄毅在对于《奇葩说》的导读中多次用憨厚的直男形象来描述陈铭,陈铭听到之后哈哈大笑,表示还是蛮准确的,至少直男这一点是对的。他笑着说:"要为为数不多的直男担当起来。"

      但在日常生活中,陈铭倒不会拿出辩论的架势。在与妻子吵架时,不拿出架势会输,拿出来虽然会赢,但是会"死",不得不让人联想到之前其在参加《超级演说家》时说,"女人永远是最佳辩手"。

      然而,在互联网中"有爆点"的东西,想之立于全社会,则更显理想化。《奇葩说》第二季中关于约炮和出柜的两集在播出一个多月后被强制下线。熟悉新闻传媒领域的陈铭对此表示理解。

"随着它的走红,《奇葩说》的受众已经远不止90后人群,而影响了各个年龄段。官方在无法顾忌到各个年龄段受众的需求时,难免会选择保留原始的的价值观。但是,舆论价值观的改变靠的不是广播电视人,而是整个社会。"

辩论纯粹的坚持和信仰

      两位骨灰级的辩者,无论当初来到奇葩说的目的是与老朋友相聚还是接受一种新赛制的挑战,结果都多少希望成为把辩论带回公众视线的推手。陈铭和周玄毅在接下来的计划中,都打算把辩论继续推广下去,在大众在了解辩论的同时传播一种思辨能力,从而将其运用到日常生活中,乃至严肃的政策讨论里。

      周玄毅认为,要在热闹中看出门道,更多依靠的个人修行以及教育。作为一名大学教师,他反思,教育者应该引导学生对每一件事都进行深入的思考。无论是辩论的形式如何改变,对多元声音的呈现和思辨素养的追求是始终不变的。

      与此同时陈铭希望观众能在看奇葩说的时候发现不一样的观点和意见,发现每一种声音都有他的道理,随后培养出一种辩论的思维和批判的意识。"在未来政府作出某个决策的时候,例如公交调价或者新建一座高架桥等,看了这个节目的年轻人能有更多思考,并且以理性的批判思维来帮助自己发声,而不只是单纯,地接受或者默不作声。这种思维和意识,才是娱乐化现象背后深刻而持久的支撑力量。"

(图为陈铭)

      与辩论打了十几年交道的二人,都在《奇葩说》这样新的辩论形式下得到了各自的体验。但二者不变的,是对思辨的坚持。 "思辨是理性,是不盲从,是一切寻找自我的基础。打破权利的窠臼,从盲目对权利的服从中走出来,找到个体的自我和自由,都依靠思辨。

只要有了思辨能力,有了思考有了立场,都可以参与辩论。"这也是陈铭认为辩论上可庙堂下可江湖的原因,也是周玄毅要继续把辩论往更多圈子推广的动力。

      谈到是否参加第三季的问题,抱着尝试新事物心态的周玄毅认为,此次尝试已经尽兴,没有必要参加第三季。陈铭则表示看录制的时间而定。