杜维明教授和Gianteresin Vattimn教授的对话

2017-09-04

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文章简介：主持人(郝平):谢谢何芳川教授,他是我的老师,这使我回想起20年前他给我上课的情景.最后是两位哲学家,杜维明教授和Gianteresin V

主持人(郝平):谢谢何芳川教授,他是我的老师,这使我回想起20年前他给我上课的情景。最后是两位哲学家,杜维明教授和Gianteresin Vattimn教授的对话时间,哈佛研究社社长杜维明教授是著名的哲学家,主要研究东西方哲学和中西方比较研究,意大利Torino大学教授Gianteresin Vattimn先生是西方哲学领域的杰出代表,两位教授将就全球化时代的东西方哲学的共同使命展开精采的学术对话,下面有请美国哈佛研究学社社长杜维明教授和意大利督林大学Gianteresin Vattimn教授。

Gianteresin Vattimn:郝平校长、各位尊贵的来宾们,大家好。非常荣幸能够参加本次北京论坛,这是一次学术的大会,非常荣幸能够参加这样一次中西合璧的讨论。我们在联合国教科文组织中两年前见了一次面,讨论了世界哲学。

杜维明:我今天非常高兴地向大家报告,我最近要和Gianteresin Vattimn教授在日本做一次演讲,就是明年春天的时候会在那里继续进行对话,也希望在今后的多年当中交流。后现代主义以及其他的一些思潮进行了论述,这是一种思维的方式,它是解放了大家的思维,对科学和精神进行了哲学化。

在20世纪各种对话之间,自然科学与精神科学,也就是哲学之间紧张离合讨论将会是很有注意力的。我想这本书对哲学思想也会有深远的影响。

有些人把人文主义看得很重,认为是一种思维的生活方式。Gianteresin Vattimn先生的论述是强有力的,他是一位欧洲的学者,同时也是公众瞩目的学者,我们今天下午在北京大学开始真正的讨论对话,我们现在只有15分钟,不可能进行深入的探讨,我们只是简单谈一下我们非常关注的问题,或者是愿望。

我首先想谈一下我还在想的一个问题。就是启蒙主义的思维方式。我认为现在特别是人文主义学科的学者,在资本主义方面加入一种社会的资本,在技术的竞争力方面还应该加入我们传统的文化的竞争力。在我们的认知能力方面还应该加入我们道德和思维。

简而言之,我们应该欣赏,在二十一世纪领袖应该有道德的价值,文化的价值,并且对身份或者是宗教有敏感性。就是作为一个真正的人,所有需要的,包括性别,必需品、身份等等,另外要超越科学主义,我不是说思维的方式,而是科学主义,科学主义是完全关注这种可量化的,或者是可接触的现实,我们的思想或者是精神的方式是不可能进行量化的,也是不可见的实体。

我们现在对中国的精神或者是文化身份的一个巨大挑战就是中国现在是否有能力接受市场经济,而不要把整个国家变成一个市场的社会。大众传媒、民间组织,甚至是家庭,都不应该做这样一种转型,不应该最终全部被市场化。在11月份的17号我在联合国教科文组织巴黎会议上做了演讲,我讨论的是超越启蒙运动的思维方式。

我已经发了传真,把我的理解传给了Gianteresin Vattimn教授,启蒙运动是一个文化的运动,起源于西方,从18世纪开始,是对人类社区的理想,但是还没有完全实现。

或者说是一种思维方式,是现代主义的一种思维方式,它已经植根于整个世界,特别是在文化的中国。我在这篇论文当中所谈到的是启蒙主义的思维方式,我会认为启蒙运动思维方式很可能是一种重要的意识形态。

在社会主义和资本主义的社会当中,实际上都起源于启蒙运动。随着经济进入知识经济的时代,科学的,特别是信息、以及通讯技术的主导力量会进一步加强,有些人认为,现代社会是由专家和管理人员所管理的,有些人认为这是不言自明的。在军事、政府或者是国际的组织、或者是政府机构来说,他们控制整个社会。

另外,比如人权、法律的正当程序、尊严、独立性以及个人的自由刑都得到了各个国家的承认,他们也是普视的,当然也不一定是普遍实现了。对启蒙运动的批判是对人类社会未来只有一个选择,现在似乎也是成立的,然而启蒙运动思维方式仍然有巨大的缺陷。

他是以人类中心主义为基础的,是由极端的个人主义所推动的,它是一种世俗主义的人道形式,是不关注宗教和自然的破坏性的。当我们放眼未来的时候,如果没有对世界观进行重新的构建,启蒙运动就不可能对人类的生存提供指导,更不要说人类的繁荣富强了。

我们必须全面的批判或者是反思思维方式,因为他是中国自五四运动,就是1919年的五四运动之后一直是推动着中国的发展。我们一些女权主义者、环保主义者以及宗教主义等等他们已经有一些想法了,基于他们的想法我想要提供一种人文主义的角度,就是理解现代的所谓理性时代的重要性。

同时,正当地评价我们反自己化,反精神化的思维方式的盲点,所以非常重要的一点就是在现在中国的文化传统方面,启蒙运动的思维方式已经完全植根于传统文化的生活方式当中。传统文化已经被视为一个背景,一个遥远的回升。

我们现在在努力建立一个全面的市场经济,一个对公众负责的民主的政治体制,一个富有活力的公民社会,这些工作还没有完全实现。政治和文化的精英在中国,现在致力于实现启蒙项目。使中国更加全球化,更加现代化。但是,还没有超越我们的启蒙运动思维方式,这样一个发展的策略,是基于西方的传统模式。

大多数人都认为,对发展的社会来说,现在没有什么时间从我们的封建主义的遗产当中获得灵感,具有讽刺意味的是,为了认为社会的繁荣或者是存在,非常重要的是所有的学者,包括中国的学者应该超越这种思维方式。

这是非常有局限的启蒙思维方式。从历史和比较文化的观点来看,最好的实现具有挑战性的目标的方法就是利用所有的精神资源,利用人类社会的所有精神资源,这样才能建立一个比较宽泛的涵盖的人道主义观点。另外不要无视一些可以解放我们的想法或者是思维方式,作为启蒙运动,他是一个运动和一个理想,作为一种思维方式还有待实现。

现在对所谓的轴心文明的想法表明我们在哲学方面有一个精神的转型。在加入了美学、道德以及只有宗教的哲学方面,实际上在分析的角度来看,还没有什么成就。我们这些专业的哲学家有时候是把自己放到一个剪子里面,他们只关注多年以来这种技术方面的能力,所以毫无疑问,这种哲学化的风格没有解决定义人类情况的问题。

很少有哲学家,他们是公众的哲学家,愿意提供公众服务的人,他们的声音经常被一些理论家、文化批评家、社会批评家和政治经济学家的声音所淹没,现在我们已经完全有这样一进行哲学重新定向的方法了。

亚洲的比较哲学在这个方面可以发挥重要的作用。从历史来看,主要的轴心国家包括道教、儒教、印度教等等,他们都没有在哲学和宗教之间划一条清晰的线,所有哲学的想法实际上都是植根于我们的宗教的。

如果没有精神的学科不可能进行深入探讨,哲学和宗教之间的协动,实际上可以促进我们在经验方面的理解,他也定义了亚洲的思维方式。实际上法国的一位学者皮尔哈特最近出书证明,对希腊人来说,哲学是一种生活的方式,他们认为是一种精神的练习或者是精神的体操。

哈特曼教授提出了四位重要的有太教的思想家,很明显,哲学的创新作为一个人文的学科创新,作为文化教育的一种振兴,是要必须重新重视,在世界上所有的精神的传统。

特别要包括一些国家的援助的宗教。在历史上所有的学科当中,在宗教和历史当中进行合作,这样才能开发新的在二十一世纪的科学方法。毫无疑问,这是一个全面的工作,回到我们的核心,以及哲学理论的核心和源泉,那就是对自己自我的认知。

人道主义的是解决了普视的道德理想,在文化传统多样性的传统中,他解决了七个问题。首先作为一个全面的一体化的人道主义的理想,儒教的理想包括了自然和宗教,她认为,一个现实的生活的人,是所有关系的核心,作为一个核心,他的尊严、独立性、自主性是非常重要的特质。

作为关系社会性是不可或缺的,对个人身份来说是不可获缺的。儒教的这种思想是植根于身体、家、社区、国家和宇宙,但是他也想超越人道主义,个人主义。人道主义包括了个人、自然以及上天,对人是进行关注的,人类是儒教的天人合一的核心。这是它的敏感性和灵感的体现。

最后,尽管文化的多样性经常被大家视为当然,我们的儒教实际上还是要追求合而不同,因为大一通是经过教育全球的公民,这是可以实现的,也是我们应该努力的方向。谢谢大家。

Gianteresin Vattimn:谢谢杜维明教授和 Vattimn教授,实际上我们很久以来就认识,刚才他说的这些东西我并不是完全同意。我下面谈谈欧洲方面的观点。刚才杜维明教授也非常好,没有说中文,直接讲英文了。

我们能够在这里进行这样的交流我认为是非常有意思的,而且我本人来自于欧洲,不知道这是好事还是坏事,有很多欧洲人认为,对于中国的了解在二十、三十或者四十年前认为中国是未来文明发展的指南。刚才杜教授也谈到了很多年轻的欧洲人,他们认为毛主席是一个真正的偶像,认为毛主席建立这个社会是一个真正自由的社会。

对于中国人来说,毛主席当年很难去忘怀当时的一切。今天的中国在欧洲看来,在今后的几年或者几十年当中是一个崛起的力量。中国现在更加自由、更加开放,而且刚才布什总统也谈到了,中国正在充分地利用现代化所带来的优势,不论现代化是好还是不好,这和毛主席当年的时代已经很不一样了,所以在这里我想讲讲我自己的观点,不知道大家能不能同意我这个观点。

但是我想今天的中国,因为改革开放而展现出了新的面貌,这些变化在过去的50年当中,尤其是在过去的20年当中发展非常迅速。从感情上来讲,我感觉非常高兴,能够在这里给大家做发言,我想在这里说的也就是欧洲或者说整个世界,当然还有中国目前的现状。

大家都有一些期望,在六十年代、七十年代的时候可能已经有人预见到了今天这样的情况,但是我们并不希望中国再次发展成为另外一个工业强国和美国去进行竞争,然后像帝国主义那样的去统治世界,我们尊重中国,因为中国有悠久的传统,刚才杜教授也谈到了,中国将会进行一种新的变革,发展成为一支新的力量,中国有这样的可能性,能够在国际环境下崛起,这个可能性要取决于我们这个社会的条件,我们看到现在有互联网,有大众媒体的迅猛发展,在这样的新情况下,我们不能够再以为还是会像过去那样,按照传统的发展,比如说通过军事力量、军事机制来进行社会变革,推动社会的变革。

很多的新闻迷人将是有关交通的文明,很多人称之为文化冲突,我们将会看到更多这样情况。如果能够仅仅只是在文化之间有这样的对立,有这样接触的话这是非常好,比军事对抗好的多。接下来我们会看到什么样的状况呢?可能我们会看到各种生活方式的冲突,我们可以看到世界的年轻人会接触各种各样的生活方式。

比如说博物馆当中,会有各种各样的艺术表现形式,比如绘画等等方面都会有多的表示形式。所以,这是人民生活变化所必然带来的多样化的发展。对未来来说,一个潜在的、一个很大的威胁就是我们来自于过去,面对未来我们会看到,文化将会迅猛发展,到底哪种文化会占领世界,我谁都不希望看到纳粹文化再次占领世界。

所以,对此人们有很多的研究,这也是为什么我们有很多的交流,像我这次来到中国。我想,对于我们来说,非常幸运的是,实际上并不是说真相是什么,而是我们对于世界有不同的理解,不同的解释。可能对你来说是真的,可对其他人来说是非真相,所以大家会有不同的理解。

因此对文化和文明的理解我们会有不同的想法。这样的态度,把世界作为一个充满了冲突的场所,对于冲突进行不同的解释,有专门的学者提出这样的冲突说。他们在认识世界当中,从冲突的角度来进行解释,要实现和平,就要理解到大家对世界有不同的解释,所以并不是说谁掌握了真相,和谁没有掌握。而是大家在对于世界进行不同解释的时候,能够彼此接受对方的观点。

所以我想,通过社会对话我们能够实现这样不同观点之间的融合,这是我们需要进行的努力,只有这样才能建设一个未来繁荣的国家,像中国所承诺的那样,发展成为一个和谐的国家。在中国有着悠久的智慧、传统,可能能够更好地和西方交流、分享自己的解释,在建设社会的过程中,越来越重要的我们将会看到,要劝说人们、说服人们,而不是迫使他们去接受你的观点,如果是迫使别人接受你的观点的话,那就有点像帝国主义。

现在即使是恐怖主义,他们也开始去考虑怎么样用媒体来发表自己的观点。这样的话也许能促进和平的发展,而不是像炸弹。

我们可以看到,通过更好的交流与沟通,不同的意见能够互相了解,可以减少冲突的强度,所以这应该是世界上的正确态度,之所以会有恐怖主义,正是因为我们缺乏沟通,我们要发展,我们要解决恐怖主义会产生的根源性的问题。

所以,要进行社区的参与,要让社区或者是团体能够参与进来,表达自己不同的意见。在这样的情况下,我想我们会越来越多的看到,人文学科不仅仅只是一种学术性的学科,人文学家他们也有可能会研究宗教等方面的内容,从而帮助他们更好地去理解不同的冲突。

所以我们可以由自己不同的想法,这是完全可以的。我们在认识真相的时候,不要去用武力或者军事的力量,而是要用沟通的力量,这样可能每个人都能有助于促进和平。在意大利,我们认为,要实现繁荣,就应该去加强这种沟通和交流。

我知道哲学家们有着自己的观点,但是,在一个真正的沟通交流的社会,沟通将会变得越来越重要。而我们这些学者将会变得越来越重要,我不是说说了这个就给我争取更多的薪金,但大家可以看到这种人文的精神、人文地态度,对社会的发展更加重要。

在中国,中国的传统和我们西方文化传统很不相同,中国有儒学,有毛学等等,但中国也可以为只有找到更多的可能性,我们希望有更多的角度来看待问题。比如说现在在拉美,我对拉美进行了一些研究,现在也来到中国,我更希望看到新中国能够更多地把注意力放在哲学上面,以此来促进人文社会的发展。谢谢。

杜维明:我想我们每个人大概都还有三分钟的时间。我非常赞赏刚才Gianteresin Vattimn教授谈到了在西方六七十年代的很多杰出的哲学家或者很多人他们多非常赞赏毛泽东的思想。比如有一位学者就认为自己是一位激进分子。

我们还谈到了很多毛主席的思想,但当初文化大革命也出现了一些问题,不过很高兴,问题大革命已经过去了。现在在东方和西方之间就像这位学者说的那样,人们更多的去考虑,来进行定性的研究,我的朋友就谈到了软力量的作用。

他的意思就是说,希望自己的观点能够更多地被别人所了解,所接受。所以在一个沟通的年代当中,有了这样沟通的技术,我们不用用经济力量或者军事力量,我们用这种说服力来揭示人生的真谛,来揭示价值观,来分享我们共同的观点。这样的力量可以通过文学、艺术、哲学来产生,这学力量将会非常重要。就像在硬科学当中所产生出的力量一样。

所以我想在二十一世纪当中,在各种各样的对话当中,我们有这样对话,在科学和文化艺术之间进行对话,所以Gianteresin Vattimn教授刚才谈到,现在我们要求多样性,多元化。我们要更多地去接受别人的想法,如果我理解正确的话,实际上这是一种非常好的想法。

文化的特性会慢慢地消失,而人们更多地会去接受彼此不同的观点,文化会融合。曾经有教授说,将来世界上可能就只有一种语言,但是他来了中国之后就会说可能世界上还有更多的两种以上的语言。所以不管怎么说,大家接触的越多就会改变自己的想法,我希望大家在知识和智慧的旅程上不断探索,试量。

Gianteresin Vattimn:作为后现代主义者,正因为我是基督教徒,所以我是后现代主义者。我们在欧洲、特别是法国、西班牙,出现这样一种思潮,耶稣、基督认为应该爱自己的同胞,而不是说服这些人来接受真理,亚里士多德也是这种想法。

他说,我是柏拉图的朋友,但真理是我最好的朋友。柏拉图说,真理最重要,那么有些人他们是互相残杀,有一些种族的纷争,我是真理的朋友,但更重要的是我是同胞的朋友。后现代主义者称自己是基督教徒这并不奇怪,因为基督教徒被解放了,他解放了人类,使我们从客观的现实当中把我们解救出来。

宗教的形成包括印度教、佛教或者是基督教来说,如果完全以参照的语言理想衡量来说,他们就没有什么参照的结果。

因为我们不可能说我们的目标就是要成为某一个教的教徒,应该说我爱你,你就是我的目标,用你来衡量我,就是说我看到你,我有这种情感的加剧,所以说我们仍然有从科学的角度来寻求真理的话,我们就不可能超越。因为科学家之间没有什么对话,他们当然可以合作,但是他们不是对话,是用数字,而不是用人类的语言来进行对话,因为中间不可能掺杂任何个人的情感或者是态度。

杜维明教授是人文主义的学者,海德格也是这样一位学者,他们都不是科学家,科学是人们的思维方式,汤德说,作为科学家他们知道现象和问题,但是生命的核心是要想这些现象来源于何,比如说自由,人和自然的和谐发展、共存,这些东西是不可能被认知的,不可能通过实验或者是数学、科学来进行论证的,所以这是现代世界的一种现实,如果我们把所有的权利给这些专家的话,我们就实现了马克思的想法,因为就不会有什么民主,不会有什么谈论,不会有爱情,因为一个女士会问你,但是你说你是什么意思。