张艺谋谈长城是韬光养晦之作 我拍聂隐娘会被骂死

张艺谋

上一次与张艺谋聊天，是两年前《归来》上映之时。两年时间，他苍老了很多。苍老且疲惫，连同他的声音。为人之不易，谋事之不易，电影之不易，皆可貌相。按理说，《长城》是中国与美国深度合作的第一部超级大片，多少人揣测，2016年中国电影市场的最后一跃，除了《长城》绝无他者。媒体为他冠以“国师”之名，他却战战兢兢，惧以受之。但也正是这位“国师”，在句句言辞间流露出面对市场的不自信，仿佛自己已经让中国的观众失了望，再难挽回似的。而他究竟又做了什么，让国人失望几许呢？

《长城》正式上映之前，就有媒体和所谓专家在朋友圈刷屏，言下之意，这电影实在不值得看。为什么呢？因为这部电影里除了特效和打怪兽，什么也没有。有著名学者说，现代电影变成了特效的堆砌，实在可悲。于是乎，这股精英思维四处流窜，成了更多自诩为精英的凡人的台词。在他们眼里，面对《长城》这样的工业大片，点赞便等于没文化，必是报以批判才站得上道德与审美高地。

但张艺谋自己说，《长城》是他韬光养晦之作。长城上打的怪兽不是美国人的怪兽，不是普通的怪兽，而是《吕氏春秋》与《山海经》所载之饕餮。中国人与贪婪的对抗，已经延续数千年。而为了这样的对抗，长城内的中国人彼此信任、不吝牺牲。凡此种种，都是他在电影中镶嵌的隐喻，而每一帧隐喻之所以得以呈现，都是在与美国人的太极过招中得来的。美国人领了情，中国人呢？

张艺谋

刘阳：《长城》是第一部中美深度合作的超级大片，也是一部承载了中国文化海外传播意义的电影。这部电影里有很多中国文化元素和符号，比如孔明灯、秦腔、火药、兵法……在这么大合拍项目中，您如何把中国元素镶嵌进一部相当美国化的电影？

张艺谋：我接这个故事的时候就有这个想法。这个项目是美国人喜欢的类型，他们用非常商业化的方式把这个剧本开发了7年，转到了我这里，他们也很忐忑，因为他们觉得我这样的导演是不会接这样的东西的。但是我看中的是这里面有空间，它的故事设定比较有意思，比如长城、饕餮、火药、秘密部队……具有中国特色的元素都在。

另外我自己觉得，如果我拍这么一个大片，我希望它不纯粹是一部好莱坞大片。既然你们找中国导演、中国故事，我就希望得到1+1的效果——好莱坞大片的模式加上中国元素和张艺谋——这样我才能有创作激情。所以后来我跟他们说了一些意见，他们欣然接受，这样我们又延迟一年拍摄来改剧本，改了很多稿，这样才有了合作基础。

刘阳：中国观众和美国观众的观影需求是不一样的，一部电影的市场定位必然会影响到它的创作。《长城》的市场定位是什么？东西两种文化的结合实现起来困难吗？

张艺谋：做起来很难，就是要因势利导、借水行船，顺着故事的结构去进行调整。我自己本意也很清楚，他们自己也很清楚，这部电影不只是拍给中国人看的，是拍给全世界人看的一个大片，他们一直提醒我要注意这个，他们怕我矫枉过正，拍成了一个纯中国电影。所以如果你跟他们光讲中国人的文化、中国人的道理，他们是不爱听的。这其实是两种文化的碰撞和融合。

我觉得我们必须顺着这个类型、这个方向走，先让这个类型的套路成功，这个电影在全世界有很多人看，品牌建立起来了，就好办了。所以放进去的文化符号、文化元素是适可而止的，而且必须非常清晰易懂，不能野心太大、放太多，不能自己还没想好就放进去，否则就会引起混乱，这种混乱会破坏大片本体的姿态，让它变得不伦不类，这样你的初衷就没有了。而初衷的“1”没有了，后面就没有“0”了。

把中国元素加进好莱坞大片，不是纸上谈兵的事

刘阳：这是一个关于如何讲故事和如何进行文化传播的方法论问题。

张艺谋：对。这次关于这一点我有很多体会。其实我们讲文化自信，我们讲对世界讲好中国故事，都必须要有方法。有一个时机来了，如果方法不对，就会流产。

《长城》拍完后，我都预见国内可能会有人说这样的文化信息表达太肤浅了，老一套了，或者太庸俗了，会有很多指责和要求，我觉得这都是一步到位的想法。但中国电影走出去、中国文化走出去，这不是能一步到位的事情，这个电影是第一次，也是一个试金石。

其他电影类型我们不讲，我就讲这一种类型，《长城》如果成功了，按照好莱坞的流程，长2、长3、长4、长5、长6……就“长”下去了。中间可能换好几个导演，也可能有年轻导演续上来，长达十几年，《星球大战》不是这样吗？《变形金刚》不是这样吗？它们在全世界能培养十亿粉丝，伴随他们成长，从青少年看到成年，这个影响力有多大？！如果他们都知道《长城》，都知道长城上中国军人的精神，不怕牺牲、保家卫国，不就可以了？不就是打怪兽吗？一直打下去就好了，让这种精神一直存在，多好啊！可能还有其他好莱坞的演员也要加入，那很好啊，就编故事嘛，说不定最后还打到外面去了。你的品牌建立了，这条道路就通畅了。我认为就这一个品牌，将来产生的文化输出的意义不可低估。

刘阳：这是一个很标准的美国工业大片，就像哥斯拉在中国。我特别大的感受就是，您把故事简化了，压缩到最核心，价值观也压缩到最核心，传递一个很简单的理念，就是信任。美国人都能看得懂。其实过去很多好的国产电影，中国人自己很喜欢，但国外观众就是看不懂。

张艺谋：外国观众跟我们隔阂很大，就是我们文化里一些基本的东西他们都不懂，他们跟我们不在一个文化话语体系。

你说得很对，这就是一个标准的工业化产品，所以这也是我做的一个很难做的工作，要把所有的信息浓缩到这个故事中。也不是简化，我觉得是浓缩。故事触及的层面还不完全是信任，也有牺牲。因为牺牲的精神贯穿整部电影，同时还有中国人在长城上的技术、古代科技的发达、兵法的智慧。外国人看过这部电影后，他们觉得远攻近战的体系就像是在看孙子兵法。

这样一个标准工业制式的产品，这些元素要放进去其实是挺难的。包括那个葬礼都是我力争才保留下来的。美国人认为看这个情节无感，所以几次要拿掉，但对中国人来说这是一种仪式感，是一种精神，是在长城上守边关的家国情怀。我们后来在映前测试上专门就这个问题问过国外观众，结果他们很喜欢，他们说这就是张艺谋的风格，像奥运会。我觉得就这一点，中国很多文化人可能会骂我，觉得你又来这一套。但是观众喜欢，我们就留下来。所以把中国元素加进好莱坞大片，不是纸上谈兵的事，是用很多努力去保住的。

张艺谋

刘阳：中国的文学艺术历来都特别注重现实主义，但其实市场上，尤其是今年，以现实主义叙事法表现现实生活的电影，真正成为爆款的并不是那么多。相反，美国很多科幻大片轻而易举就打败了国产现实主义影片。这也让我思考，观众到电影院究竟是想看现实的生活，还是想看一个电影工业制造的梦？

张艺谋：我自己觉得还是分类型。如果是电影节类型，就是那些文艺片，走高大上路线，当然你越深刻越好，你让人死去活来虐心死了，你越得奖；但如果我们今天讨论的是重工业系统，讨论的是主流院线最大众化的传播体系的电影，国内很多电影人就觉得太肤浅了，不屑于去写去做，所以这一部分都让给美国人了。但是你知道美国人这几十年就靠这类电影，把多少他们的价值观输入进来影响了我们的年轻人。他们很成功，而我们始终不屑。

我觉得好像我们对自己的电影评判标准都是特别严苛的，但对人家的电影，我们又用的是另一套评判标准，好像都能理解了，都能换位思考了。这就是典型的双重标准，外来的和尚好念经，这是我特别明显的感觉。对外来的电影，我们全都理解，我们全在讲梦、讲童贞；对自己的东西，马上就亮出非常犀利的宝剑，让你体无完肤。说到底，我们就是不爱惜自己的艺术家，不爱惜自己的创作。我就开玩笑说，如果《聂隐娘》是我拍的，早就被骂死了。

板儿砖拍得我都习惯了，但我仍有自信

刘阳：从业这么多年，您拍摄过很多观众喜爱的作品，也曾经受到很多批评，有觉得委屈的时候吗？

张艺谋：真没有什么委屈，这么多年板儿砖拍得我都习惯了。但我对自己有自信。总书记说文化自信，我就觉得创作者首先得有自信。我认为《长城》这件事做到这个程度，我已经尽了最大努力，我认为它是有意义的，而且很多情况下我认为我的选择是唯一的，我只能选择这个方式，我已经做到最大化了。我觉得如果它成功，尤其在海外成功，真的是很有意义的。我自信这一点。至于我现在做的这些东西，国内一些人怎么看，能不能达到他们的标准，他们会不会又拍砖……对于这些问题，我当然很无奈，但我也不想去反驳，因为从来就是这样。

刘阳：下一部电影的拍摄计划是什么？

张艺谋：拍摄《长城》的过程中我一直在打磨下一部电影的剧本。明年2月我做完《长城》的全球宣传，差不多3月份就开拍了，也是一个动作片，我挺喜欢拍动作片的。

后记：

跟张艺谋约专访，从来没有像这次这么难过。

虽说《长城》是中美合拍片，虽然作为美国制片方的美国传奇影业早就被万达影业买下，但整个电影，从制作到宣发，美国人的强势仍然随时可见。约专访，亦是如此。