大张伟吐槽大会撕梁欢 王思聪转梁欢微博指责大张伟抄袭你们怎么看?

关于梁欢先生的热门回答,我很佩服他辩论(或诡辩)的技巧。我不知道辩论圈怎么评价这种技巧,但在现实生活中,我觉得以这种诡辩的方式和自己制定所谓的标准非要扣人“抄袭”这样严重的帽子,有失厚道,甚至有些恶意。

先说个人观点(注:非法律意见):法律上不构成侵权(或所谓的“抄袭”)。有些人讨论这件事时提到中国版权意识薄弱,其实版权是法律规定的一种权利,有版权意识也应当包括了解和尊重法律标准。另外,我同意国内行业目前对编曲署名整体不规范(如我是歌手很多直接引用的音乐也未署名),这是整体行业问题,尤其是对于电视节目和新发展的EDM音乐。

所以对提倡改进法律或暂不完善的行业署名标准的看法,我都是支持的。但在此之前,如果一个人既不违反法律也不违反目前行业标准,希望大家尽量摈除“双重标准”,不要非抓一个人扣抄袭这样严重的帽子,甚至偶尔上升到道德高度。

下面引用梁欢回答,从我个人观点和有限的法律知识来分析下梁欢的回答及诡辩之处。

注:我认为在同一帖子主题下为评论而作已标注的引用算合理,但如果梁欢认为这侵犯其著作权,可以发表不同意见让我修改。

梁欢上来先说“不做动机揣测、不使用阴谋论”,以聪明地排除对自己个人的不利讨论,这在以前被提到他歌曲抄袭质疑也说过。这话看似合理,其实并不太站的住脚。知乎都有惯例上来先说利益相关和属性,为什么?因为动机影响个人观点的可信度。

特别是在法律和很多音乐人认为不算抄袭的情况下(下面会进一步分析),你想按自己的标准扣抄袭帽子,那动机、专业性就应该可以被讨论。哪怕你是个专家证人在法庭上发言,也会询问你的利益相关以及和被告的关系、质疑你的专业性,以作为陪审团(和吃瓜群众)认为你的观点是否可信的依据之一。

梁欢以前涉及抄袭质疑时对抄袭有过比较独特的观点;和大张伟在录制吐槽大会有过交集;其简历所展示的音乐专业性也有被人讨论过。这些引发别人对其动机和专业性的讨论,其实并非完全不合理。当然,这一部分顶多是参考,主要还是看后面梁欢对事件本身的答案。

梁欢这句“但既然大张伟和他的部分粉丝们希望我继续说,那我们就继续说”,其部分粉丝十分认可,也显得梁欢这次回答完全被动(被大张伟希望继续说的),动机非常单纯。然而,明显的事是王思聪在事情时隔一个月后,连转三条梁欢微博,将之前旧事翻出引发热论。

然后大张伟是回复了王思聪,我倒是没看出所谓大张伟希望梁欢继续说的意思。当然,梁欢闭口不谈王思聪转发炒热的事,而把继续说(或撕)的理由都推给“大张伟和他的部分粉丝们”,可以尽量避免有人揣测其是为了借热度高调回微博(毕竟18天前那一串最后微博挺奇怪)、或和王思聪转发有关(毕竟之前奥运会期间梁欢也挺过王思聪)。

以上只是用来举例说明梁说话技巧高超,避免隐患,非实质揣测。

梁欢看似肯定地纠正了remix的定义,看似很专业。我并非音乐专业人士,但也觉得梁欢的标准似乎不合常理,逻辑有问题。为严谨,我搜了下“remix”维基定义和解释,复制如下:

懒得翻译了,但按上面解释,无论“你把几首歌串起来用自己的编曲做一个融合”还是“你把几首歌串起来用别人的编曲做一个融合”似乎都是remix。所以我不知道梁对于remix的不同定义是从哪来的。当然如果这块我理解有误,欢迎音乐人科普我。

另外,插入我对大张伟微博声明的个人理解。大张伟承认借鉴了candyman编曲的结构编法,自己重新编配、混音、配和弦做的编曲(如果是美国音乐人遇到这种情况,会说 inspired by candyman (被启发))。

另外,(1)他说remix不存在抄袭这种概念,因为他已经说了这是remix,玩的就是拼贴别人的音乐,拼贴创意是重要的亮点(粉丝角度注:他创意挺好);(2)而对于编曲的音色和节奏相似,只改和弦搭配的情况,他也觉得不是抄袭,因为如果这样也算侵权的话,好多已有音乐都侵权,没法做了。

对于观点(1),梁欢似乎部分同意,同时说过串烧不是抄袭。其实,串烧涉及旋律,如果取样或相似过多,反而可能有侵权问题。但是,这里大家都顶多会觉得,哦,这就是点版权费争议,而不会用上“抄袭”这样有道德批判的词语。(不过从法律角度,还是应该提醒,串烧或采样都要注意版权问题。)

对于观点(2),梁欢反对,按他自己制定的标准认为这样的编曲类似就是抄袭。然而其实大张伟的观点是和现行法律一致的,因为编曲音色节奏不是版权法保护因素。另外,编曲的音色和节奏往往是区分不同种类音乐的标志点,大张伟提到如果法律认为编曲的音色和节奏相似也侵权,那很多音乐都侵权了。

大张伟这种观点,并非不合理。或者说,这正是为什么法律不去保护编曲音色和节奏的原因。版权是一个法律观念,也是一个发展平衡,既要保护创造,又不能过于阻碍创造。后面讨论梁欢所举的美国案例时,会发现,大张伟这个观点某种程度和很多美国音乐人的看法也是共通的,并不奇怪。

我个人觉得,即使国内著作权法改进,比如开始对编曲做适当保护,也是需要专家讨论和发展过渡的。即使未来对编曲开始保护,我估计也是先融合在主旋律中作为一个整体改编作品一起保护,或至少依附于一定旋律或和弦。对于剔除旋律和弦,只对编曲的节奏和音色做法律保护,出于音乐发展的考虑很难(甚至无法)做到。

而在此之前,可以先慢慢完善行业署名或列表规则,特别是对新发展的EDM类音乐。但在标准尚未统一之前,也不需要以个人标准过于苛责某个人。如果都可以拿个人(而非公共统一)规则去苛责别人,一不公平,二也使得音乐人不知道该怎么做新的东西,并不利于国内音乐的发展。

(另,粉丝视角解释,可以跳过这段:大张伟有些叛逆,被针对时要么不爱搭理,要么就开玩笑糊弄过去或正面怼回去,所以不少人不喜欢他这种态度。但如果抛开主观印象思考下他的解释,有些也应该是可以被理解的。不过不强求,只是希望大家多看开心的地方。)

梁欢大篇幅比较鼓组,但完全避开“鼓组”是否是版权保护因素这个先决问题。前面说了,这种类似编曲(特别是节奏音色)并不是国内版权保护因素。所以,哪怕鼓组做的一样也不构成侵权。但是,梁欢避开前提条件,所以许多不明情况的群众理所当然被梁欢暗示的标准(而非法律或行业普遍标准)误导,跟着相信证明了鼓组“契合”就证明了抄袭或侵权。这也是梁欢高超的技巧之一。

另外梁欢又再强调Zedd 的twitter回复:“thetrack underneath the vox is a 1:1 copy. The structure, the synths... Even thebreaks and fills.

..” 这和大张伟的解释并不矛盾。并且很多人没有理解,即使copy(其实这儿应该是模仿再编)部分因素不代表一定侵权。另外,梁欢粉丝很多都拿原作的twitter回复作为铁证,而忽视其他很多国内音乐人认为不算抄袭的意见。其实,这儿原作的观点并非在严谨的环境下作出的,也只是个参考。实际上,原告的观点在法庭上因为不够客观,往往还不如第三方专家证人可信。

梁欢开始正式说法律了。

首先,梁欢说“很多大张伟的粉丝用「诉诸法律」的形式咬定「在法律上不构成抄袭」,这也很奇怪,既然官司还没打,为什么就可以宣布在法律上不构成抄袭呢?”。这其实不奇怪,因为按现行国内法律这样的类似编曲不是侵权。不是粉丝,很多音乐人和法律人士都给过解释。

接着,梁欢做了个类比“这个事件与郭敬明抄袭庄羽案、于正抄袭琼瑶案很类似(做个假设,如果琼瑶当初没有起诉于正,是否于正就不是抄袭了呢?)”。这个类比很有误导性。因为他举的两个案子需要通过庭审举证来判断事实,以确定相似的程度,通过相似度决定是否侵权,所以不经过庭审不一定能准确作出法律结论。

而这个事情中,按国内现行著作权法,两个曲子旋律不同,仅编曲(如节奏音色)相似不构成侵权。所以,不用开庭争议鼓组到底多相似,就可以得到结论。

最后,梁欢忽然开始说美国案例,提到“我在事发后的第一时间聘请了盈科律师事务所的律师研究这个事件,律师们花了几周时间整理素材和国外判例,一致觉得这个官司应该打(比这个抄袭程度弱 10 倍的、仅仅是律动和 hook 相似的 Robin Thicke 的Blurred Lines 在美国都被判了抄袭Marvin Gaye 的 Got To GiveIt Up,赔了740 万美元)。

退一万步讲,它也将是中国第一例编曲抄袭案件,对完善滞后的中国著作权法是有极大意义的。”

这块让我十分迷惑,以至于我不得不好奇盈科律师事务所的法律意见书,甚至揣测梁是否对其有些误解或偏颇的阐述。梁说律师们根据一个美国判例,觉得该打官司,成为第一个中国编曲抄袭案件。但是,发生在中国的侵权纠纷应当适用中国法律,且中国是大陆(成文)法法系,即使参考判例也是中国判例。

找到一个美国地区法庭的判例怎么会让律师们“一致觉得这个官司应该打”?我实在无法想象中国不保护自己的法律和公民合法利益,而根据和中国法矛盾的美国地区法庭案例来审判或执行在中国发生的侵权案件。

好吧“退一万步讲”,按梁欢的思路来看看美国法。美国的版权法相对较为完善。但即使其EDM发展较早,相关版权问题仍不清晰。梁欢所举的Blurred Lines案例是去年底美国第九巡回区一个地区法院判的案件。

这个案件判定2014年热门曲Blurred Lines侵权,这歌很火有很大盈利,最后判的赔偿额为530(而非740)万美元。要说明的是,第九巡回区的版权侵权test包括一个“intrinsic”test,这个test很难排除非版权保护因素,所以被学者批评也被其他地区拒绝采用。

另外,梁欢没有说的是,这个判决在美国音乐届和法律届都引起巨大争议,普遍观点是如果groove都算侵权,那音乐没法做了(是不是和大张伟之前的观点角度有点像)。

目前,在超过200名音乐人的支持下,这个案件正在上诉中。梁欢拿这个在上诉的巨大争议案件,实在不是很有说服力。反而,我倒是觉得,这从侧面说明美国音乐人也认为对编曲过于保护的法律将阻挠音乐的发展。

对了,无论梁欢拿美国案例再怎么绕,现行中国法律上这不构成侵权。“退一万步讲”,哪怕将来国内著作权法改了,开始保护编曲了,也不会跳到直接保护剔除旋律及和弦后编曲的节奏和音色。

梁欢的比喻(暗说大张伟是谐星、明说大张伟只是EDM爱好者)表达了梁欢的个人看法,我不想多说。但我不知道为什么大张伟这事王力宏老是躺枪(也见王思聪微博),哈哈。

另外,这案子即使要打,主被告人应该是节目组(梁欢一直避免提及的角色),并且赢不了,所以Zedd的确不该来打。当然,梁欢现在在“寻求能进一步说服Zedd 团队的朋友帮助”。万一Zedd来了,我的建议是如果梁欢没有误述或误解盈科律师事务所的法律意见书,Zedd可以考虑换个律师团队。当然如果盈科律师事务所只是躺枪,我深表遗憾和同情。

这事实挺清楚的,我不是特别理解梁欢觉得大张伟应该提出什么新证据。另外,从大张伟粉丝的角度,也真心希望梁发布新专辑和新电影之时或之后,不要又自我感觉“大张伟和他的部分粉丝们希望我继续说,那我们就继续说”。

最后:梁欢也许辩论不错,但我无法认同用辩论(甚至是诡辩)技巧在现实生活中带节奏攻击人,特别是以自己制定的(而非法律)标准扣严重帽子。以上。

2016年9月16日update,和问题关系不大,只是看到梁最新行为在这补充一些个人看法:

对于梁上面说发完新专辑和新电影前不再讨论谈论此事,本来以我的感觉,就不是特别相信。事实也的确如此,梁发着新专辑宣传,也不时提及大张伟。挂网友、一面抬高自己、一面引导自己粉丝恶语,这都是梁一贯做法也都算了。

昨天,梁发了张照片,其中梁自己身上穿了件T-shirt,写着“ZhangWei Da Is A Copycat”,后又发了一条微博回复发现了的粉丝:“专辑里每首歌的梗都破解完了忙?就来破解这些有的没的”。。(给大蜜注:刚知道的大蜜不用太生气,微博上继续不搭理就好了。)

我想象梁为了说大张伟而去设计、印、穿这样一件衣服,再拍照发微博,然后回复还能联系到自己的新专辑。真觉得他煞费苦心。 (我作为粉丝都还没为大张伟去专门印件衣服。)

我之前用有些“恶意”来说梁自己制造标准扣帽子、以及死撕不放手的行为和言论。

说“恶意”这个词,是因为让我想起读东野圭吾的《恶意》的感受。(岔句话,东野大神的书里,这本让我尤其震撼。)人往往因为自己的欲望无法满足、自卑、嫉妒等原因,对别人产生恶意;甚至是不需要理由的恶意--“也没有什么特别的原因,就是看他不爽!” 而当内心被恶意填满,有些人只想去毁了别人。

恶意本身只是人性的一方面,大家往往一定程度都有过。但是,这并不代表就应该放任恶意,上升到恨意甚至行为上伤害攻击别人。更不代表,应该赞同带有恶意(甚至附加利益因素)地在网上攻击、以及引导别人攻击的行为。

是的,我主观觉得,梁也许由于经历和内心,容易对一些人产生恶意,因为他自己制定的标准和针对某些人的做法根本无法表现出其所标榜的“客观”。更甚的是,梁似乎主观或客观地乐意去发展自己的恶意、并不停引导别人(如其粉丝)的恶意,甚至因此享受到一部分热度和利益。

(其他不说了,自由思考。没看过的推荐东野大神这本《恶意》。)