田野中餐厅 考古与公众 田野中的历史人生
嘉 宾:郑嘉励 浙江省文物考古研究所研究员
许 宏 中国社会科学院考古研究所研究员
杭 侃 北京大学考古文博学院院长
主持人:耿 朔 中央美术学院人文学院讲师“我是一个考古工作者,上班就等于上坟”
主持人:今天的话题是“考古与公众”。这些年来,考古跟公众走得越来越近。我们看到一些与考古有关的电视节目。过年期间,博物馆人满为患,差不多是一种文化的刚需了。
今天的三位嘉宾,第一位是从浙江省文物考古研究所远道而来的郑嘉励老师。郑老师长期在浙江从事考古工作,最早在考古所挖掘良渚文化遗址,之后觉得瓷器有意思,就做了几年宋元瓷器的研究,后来又转向宋元明时期浙江的陈址合葬的研究。
他原来在杭州报纸上有专栏,现在在《瞭望东方周刊》有专栏;之前出了一本书叫《考古的另一面》,现在出了这本《考古四记》,分为“寻墓记”、“行路记”、“品物记”和“怀人记”。郑嘉励老师之前也在“一席”上亮相过,因为一句话成为网红——“我是一个考古工作者,上班就等于上坟”。
另外两位,一是中国社会科学院考古研究所研究员许宏老师。他对中国早期文明的研究取得很多成果,微博名是“考古人许宏”。他最近被许知远邀上“十三邀”,名言是“考古是最性感的职业”。
还有一位是北京大学考古文博学院院长杭侃老师。杭侃老师在《国家宝藏》第10期出场,很多人觉得是北京大学考古文博学院的招生宣传片。
郑嘉励:我们知道,考古作为一门学科——任何一门学科不跟公众发生关系也能够有一个自洽、自主的价值,一如物理、化学的内在价值可能并不需要社会的认同,我想考古也一样。但考古又是一门人文学科。尤其是现在,如果一个学科要扩大影响力、对社会有更大贡献,确实需要考虑我们的学科能够为社会、为公众提供什么样的文化服务——服务越大,学科在社会中得到认同的价值也越大。
我是来自相对比较基层、做具体考古工作的人。1995年我进入浙江省文物考古研究所,它负责浙江地域境内地下文物的考古挖掘。一共64个人,真正做考古的有一半左右。这30多人里面,有20个左右是在浙江做史前考古,就是没有文字的史前时代,旧石器时代,包括良渚,这始终是浙江考古的“三朵金花”,也是最有影响力的。还有做历史考古的,从商周以后到宋元。我个人主要做宋元考古。
考古发掘分为两种。一种是主动发掘,就是明确了一个学术目标设计的考古发掘项目。比如我们所长几十年来一直在做良渚文化研究,比如今年解决好良渚范围,就设计一个课题;明年解决古城里的两种功能分区。
还有大量配合基本建设的考古发掘,比如高速公路建到哪里、铁路建到哪里,这会涉及到地下的遗址、墓葬。考古所必须要抢救。基层考古所最大量的工作是配合基础建设,尤其是像我这样从事历史时期考古晚段的,可以讲,大量的都是在配合基础建设。
考古工作者贴土地贴得最近,比社会学家贴得还要近
郑嘉励:配合基本建设的考古发掘,它对一个人的磨练、锻炼是全方位的。
比方说我负责一个被高速公路经过了的古墓葬的发掘。考古工作者在这里付出的心血,跟你承担任何一个项目没有差别,问题恐怕比组织发掘的还要多。比如基本建设经过一条路,我们要给这个文物以保护,跟基建方的工期进行磨合,跟他们进行博弈。
再比如,我今年在这个地方工作,明年也在这个地方工作,长期工作下来,跟老百姓之间建立一种信任关系,考古工作很好开展。考古工作最怕的是流动性大的工作。到一个地方人地生疏,找老百姓、民工来干活,他们根本不信任你,认为是骗子。
那么你在这个地方跟老百姓就要磨合很久。发掘过程中,又要涉及到老百姓的用地补贴,得跟老百姓谈。你住在房东家里,跟房东之间要沟通。整个考古队要考虑考古发掘的问题,还要考虑考古队的衣食住行问题。当然了,对考古人来讲,你到一个地方还要读书。
于是长期下来,就有了很多感想。这种感想不仅仅是关于考古业务,不仅仅是关于历史,而是你整天跟劳动人民生活在一起产生的。我曾经有一句话,别的行业的人听了后可能不太高兴——我认为当下人文学者里,考古工作者贴土地贴得最近,比社会学家贴得还要近。
我们在这样的实践过程中积累起来的不仅仅是历史的东西,还有现实的、人情世故的东西。你跟老百姓生活在一起,老百姓的喜怒哀乐、悲欢离合完全与你无关吗?当然不是。所以考古工作一方面会增加你对历史、知识的积累,另一方面是增添你对生活的积累。
这里我就要讲到考古工作者对社会做出的贡献。一个学者对社会做出的贡献主要是写文章。按照传统,考古工作者写文章是三种方式。你对墓葬、遗址进行客观描述,不需要你存在太多个人情感,也不需要有太多观点,把材料客观披露就行,这是考古报告。
你若发现大量的遗址或者墓葬,形成了个人的看法。当然个人看法不是情绪化的,比如我很高兴或者我很悲伤——前人没形成观点的,你可以形成个人看法。再有就是把考古报告、遗址、墓葬介绍给更多人看,使学术观点让更多人能看懂,这就是科普文章。
我在基本建设过程中,有这么丰富的阅历和感触,没有办法容纳在前面所说的三种文体里,于是就写出了《考古四记》,包括报纸上专栏的文体。这就可以把很多感想容纳进去,有对历史、文物、古人、现实关怀、个人体验和人文情怀的看法。我认为这是第四种文体。
只有被赋予更多人文内涵,这个专业领域才会与更多人有关
郑嘉励:至于文章怎么样写好,是另外的学问。但写文章的人怎样使文章与更多人形成共鸣和交流?对此,我形成了自己的想法。
简单说,考古作为一个学科,当然是追求新知识,考古新知识的价值不依赖于社会公众,但同时必须意识到这个知识是学科领域的硬东西。比如我们研究良渚文化陶器怎么做?这些是专业知识,是硬知识。有些人感兴趣,那么很好,这些知识对你有用。不过这些硬知识对于大多数人没有用。
古建筑带来美感的设计理念对于今天搞艺术创造,对于一个人认识古人的观念及其情感世界、思想世界有启发就够了,并不需要知道特别复杂的构想,这是专家领域、科技领域、学科领域的硬知识。今天有很多技术手段恢复河姆渡人食物的构成,如果我们把知识转化一下,转化成河姆渡人在那个环境下跟自然怎么依存的,依存的前提下怎么样有限度地改造。
若能变成这样的知识,就跟大多数人有关了。考古作为专业领域的硬知识,我们只有赋予它更多的人文内涵,包括情感、趣味、思想,把这些赋予进去,这个研究就与更多人有关。这是我在长期实践中的一点想法。
还有一点,这个启发来自于《傅雷家书》。傅聪曾经写过一封信给傅雷,关于表演莫扎特音乐请教傅雷先生一些问题。他说,我们认为莫扎特的音乐是比较清新、温馨、温暖的,有时候是含着眼泪的微笑,这个认识是感性的,是认识的基础。
但停留在感性阶段是不够的,因为停留在感性上往往会表现出廉价的抒情,所以需要上升到理性的认识。真正伟大的艺术品,包括音乐,都是高度理性的产物。比如莫扎特在创作音乐的时候,音乐风格是怎样的,当时创作音乐前后经历了什么样的事情,创作音乐是献给谁……这些都需要花大量功夫去研究,才能准确还原出莫扎特创作音乐的背景、心情与情绪。
这个研究过程是理性的,如果没有理性的过程则永远停留在滥抒情的状态。傅雷讲的高明的地方在下一句,演奏家要把理性的认识诉诸于感性,回到感性层面;用他的话来讲就是“莫扎特的心跳、脉动才可以跟你跳在一块”。考古也是一模一样的。
只有诉诸情感,才能看到更多的东西
郑嘉励:我们做墓地考古,说墓地多大等等怎么样,这完全是感性认识。你深入研究墓地的形成过程,宋氏南渡以后,曾祖父逃到南方,第二代跟第一代、第三代,不同辈分之间的人,墓葬位置是怎么构成的?做研究、写论文这样就可以了,但如果要让更多人了解还不够,我们还需要重新诉诸情感;只有诉诸情感,才能看到更多的东西。
比如吕祖谦家族墓。吕祖谦的大伯父吕本中住在江西上饶,吕祖谦在金华,他的三叔在浙江绍兴,四叔在衢州。离得最近的,距吕祖谦家也差不多一百多里。
四大房派延续了一百多年,五代人去世以后都埋到武义明招山。这些行为如果背后没有强大的精神力量支撑,怎么可能做得到?这样去想的话,就像傅雷讲的,你的心跳跟莫扎特跳到一块了。转化过来了,你就会发现,你的文章,学者会感兴趣,一般公众也会感兴趣。这些是我在长期写作过程中的两点体会。
只有赋予专业领域的硬知识更多人文内涵,这个专业领域才会与更多人有关。我们的思维认识是先从感性认识上升到理性认识,上升到理性以后再把它诉诸情感。这样,我们才有可能与公众建立更多的情感、趣味、思想的连接。事实上这些年我也是这么做的,做得好与否不确定,但我在努力地做,文章也反复地写,慢慢形成了自己的风格。
我写文章,就算写杂文,也根本没有写浙江以外的地方去,这是考古者形成的非常自律的考古立场,因为浙江以外的地方我没有研究过,就不敢说。
但这也带来了好处与坏处。坏处是写文章非常难。考古工作者的考古工作是唯一的、阅历是唯一的,把唯一的东西写出来,自然会带一点流量,有一定的读者。如果没有这样的生活,当然也可以写,但这是没有实证的文笔,一个人再自恋都不会说这是有价值的;但如果这样写,对文字的要求是非常高的。
我相信几乎所有考古工作者,每个人都可以写出世界上唯一的文字,因为我们的阅历、经历不一样。直接把你逼到墓葬现场,让你跟古人面对面,把生与死、存在与虚无、古代现代与未来连接在一起,没有哪个人不会有真切感受。只是不是非常麻木的人,总是可以写出很好的东西的。
真实墓葬、真实考古与盗墓小说完全不一样
听众:我是一个考古爱好者。几年前我读到了《盗墓笔记》,写得栩栩如生。请几位老师从专业角度告诉我,这个作者或者《鬼吹灯》的作者,他们真有考古知识吗?还是仅靠丰富的想象力?
郑嘉励:这个问题每次都要被问到,每次都要答复。我们的立场是非常鲜明的:盗墓是犯法行为,是触犯人伦底线的问题,盗墓对人类文化遗产造成的破坏,再怎么形容都不为过。
比如前年五一长假期间,浙江黄岩发现南宋的赵伯沄墓,做了完整的记录,所有文物都得到妥善保存,现在是中国丝绸博物馆的重要文物。一个经考古工作者科学发掘的墓葬,哪怕这个墓葬里面的一块砖头,任何一个坛坛罐罐,过一百年、一千年都可以准确地还原到三维空间里,这是我们判断是不是科学发掘的重要点。
如果没有专业考古工作者及时介入,是盗墓者进去了,很可能会被破坏了,盗出的东西流向市场上,你不知道是什么地方的、什么人的。盗墓者对文化遗产的破坏很大,盗墓伤风败俗。
盗墓文学借墓葬题材去写一些虚构故事,这是两回事。我想,在一个正常的社会里不会赞成盗墓,就像任何一个有社会责任感的人都不会赞成黑帮犯罪,但艺术家可以借助黑帮题材反映人性或者虚构一些故事。所以,盗墓是犯罪行为,但盗墓文学又是另外一回事。盗墓与盗墓文学是有区别的。
《盗墓笔记》的作者南派三叔是杭州人,我对他的虚构能力和想象力非常佩服。作家虚构故事需要有吸引力,所以一方面会夸大墓葬本身的神秘,再夸大盗墓里面的机关。这样一种虚构没有任何事实依据,作为类型文学吸引公众方面有价值,但作为长久的文学价值是很有限的。真实墓葬跟真实考古与盗墓小说是完全不一样的。我并不认为很多人去阅读小说是不对的。当然,我也不认为这种阅读行为是非常高级的。
博物馆不是古墓的坟墓,而是新思想的策源地
听众:考古热越来越升温,我们的博物馆应该朝什么方向、应该怎样发展?
杭侃:为什么这么多年,几乎每一年我自己还会做展览?考古工作我在做,做展览我也没有当成是负担。因为博物馆是用另一种形象化的语言把考古知识、考古成果介绍给社会,所以每年做的时候我挺有热情的。
它的问题在哪儿?我们的博物馆种类不够丰富,很大一部分博物馆都是历史类的。中国博物馆长期以来重视历史的教化作用,西方博物馆很多强调艺术的感化作用。这样一来有一个很大的发展方向的问题,就是博物馆应该回到博物的本质上去,应该是百花齐放、充满活力的地方。19世纪80年代美国一个学者就说“博物馆不是古墓的坟墓,而是新思想的策源地”。
听众:我本身是一名中山国遗址的工作人员,我们面临的问题是如何去建设、布局整套遗址公园,让它与公众产生良好的联系。
许宏:明年是二里头遗址发现六十周年,我们要开一个学术研讨会,同时国家级的二里头博物馆开馆迎接客人。这样一来,我们作为考古人也会积极参与到里面去,得思考问题。
中国博物馆有一个很大的问题,就是对文物背后的故事讲得不够,一件东西、一件标牌,连音都不注,什么东西都没有,这是非常有问题的。日本的博物馆,高度凝练的都是日本学者来写中国汉唐的东西。解读文物背后的东西,今后应该成为博物馆的一部分,尤其是遗址公园。
考古遗址公园首先是必须能够再考古,联合国教科文组织世界遗产最大规定性的要求就是原生性。从这个意义上讲,就像我们通过互联网把圆明园复建了一样,它是遗址,应该保持原貌,最小干预是我们的第一原旨。
听众:我是考古学的爱好者,同时在博物馆做文物讲解。考古学给我开拓了一个新的思路,就是考古学思考问题的方式。考古学专业里有没有专门的思考方式,或者你们是怎么去看待世界的?
郑嘉励:考古工作者对文物一定有独特的角度,这是不言而喻的。中央电视台选良渚的守护者时,考虑过在浙江省博物馆平台找一个人,后来发现效果不好,最好是叫考古工作者讲,尤其是直接发掘的考古工作者讲。换成中青年考古工作者现在仍然在做良渚,不仅仅表现出对文物的解读方式不一样、思考不一样,感受也完全不同。
所以在这个方面,考古工作者在参与博物馆策划、博物馆建设方面都有很多工作要做。最近我们所的方老师说,博物馆发掘出的有价值的文物,都让亲自挖出文物的考古工作者讲解。考古工作者完全可以在博物馆里发挥更大作用。包括遗址公园,包括对科学技术的应用,这些都基于考古学家的认识。多角度考虑,学术是本,技术是末。
许宏:说得好。考古遗址公园,要能够再考古,那些东西都不是被压死的,而是曾经发掘过的再发掘也有新的收获,一代人有一代人的思路。考古发掘本身就是一道风景,公众可以看。挖之后又可以按照我们所发掘的做展示。可能有朋友看了我在“十三邀”上跟许知远的对谈,他问起考古学的所谓魅力,我说了两点:第一点是发现,不知道什么时候有瞬间的发现,正是因为有这种未知性和不确定性,导致学科有这样的魅力。
第二,我更看重的是考古学的思辨之力。郑老师的书中处处反映了思辨。
小学科、大视野,坚信考古会变成国民素质教育的一部分
听众:我是中央民族大学考古学的研究生,一直也在做公众考古。考古本来是小众的学科,所需要的人也不是特别多,现在因为公众考古的宣传包括《盗墓笔记》这些作品的影响,导致很多高中生或者初中生慢慢都走向了学考古,后来因为这个行业不需要这么多人,他们被迫转行。如何面对现在这样一种现象?
杭侃:这个问题很尖锐也很好。传统上的考古学,确实觉得不需要那么多的从业人员——我是指狭义上的,比如说我们学了考古,在过去绝大多数是分到考古所从事田野考古发掘工作的,这个是狭义的,确实不需要那么多的从业人员。
包括我们的遗址、墓葬,都是想通过尽量少的发掘获得尽量多的信息。我觉得它还是一个小学科。但是为什么我说它是一个大视野?这个是我们做得不够的地方,让公众更多地了解和支持我们。我是想把专业提供的丰富文化遗产资源能够变成国民素质教育的一部分,那么相关的从业人员就要很多。这些“从业人员”最好是经过了考古学训练的。
比如我们曾经就在这个教室里,跟中央电视台纪录片频道有名的导演设过一门课,叫《考古类纪录片的制作》。就是不满于现在的纪录片,觉得好像比不过BBC,仔细想一下问题出在哪儿?很大问题在于这个专业没有人扛得起摄像机,也就是没有人懂得新时代的传播模式。这是我们努力的方面。
刚才我也提到,我们重视历史的教化作用,西方重艺术的感化作用。这里面我们做了一些实践。大家可以关注我们院的另一个公众号“源流运动”:“源”就是面向过去,过去就是宝库;“流”就是面向未来的尺度。我跟我们的同学说,一定要有坚定的信心。这个信心第一是来自于文化遗产是一个宝库,它是资源,可以利用,在保护好资源的基础上加强利用,利用的前提是对资源本身做很好的解读。谁能够解读得好?应该是经过考古训练的人。
这是一点,我们要有自信。第二点,这个事情的尺度是什么?我讲了“他山之石”。日本上世纪20年代有一个“民艺运动”,强调用日本之眼看待日本文化,更多是从民间艺术吸取营养。日本“民艺运动”到现在都近百年了,影响了很多设计师,包括无印良品的艺术总监。
我们要有自信,一方面来自于我们丰富的文化遗产资源,来自于我们受的专业训练,能够更好地去解读——当然,也要吸收其他专业的长处。还有一个是我们要相信这个事情能够做成。我坚信考古的很多东西会变成国民素质教育的一部分。
去年夏天我去日本,有一个事情我感触很深。刚才同学说的问题,小学科,是不是招的人多了?现在全国35所大学有考古专业。而我们有多少所高校?教育部注册的有两千多所高校。日本有900多所大学,其中有考古学教育的数字是177所。
日本随便办展览都有很多人去看。我们看到了别人的成果,但没有看到别人底下的努力——将近200所高校考古学的教育。我们基本建设几十年过去之后,关于考古遗产的解读,我觉得所需要的人远远不够。我甚至觉得你毕业以后,哪怕是去电视台拍考古类的纪录片,我都不认为我们的人才流失了,我觉得还是在做这个事业。
