李建成的李 李渊、李建成、李世民的心腹力量分别有哪些?
提问者是想写隋末唐初的小说吗?发现你已经问了两个有关于这个时期的问题了。
首先说,这个心腹力量的划分十分困难。因为隋末唐初很多人都有双重属性。其实这很好理解,因为不论李世民还是李建成,都是李渊的儿子,对于很多人来说,比如那群姓窦的舅舅,亲疏关系是一样的。对于大臣来说,哪个儿子当皇帝也一样。
这种十分明显的双重性,正是造成了武德年间多次的无间道(最成功的是李世民,对李建成和李渊的渗透很明显)。这也是为什么玄武门之变之后,政权的交替如此平稳的原因之一。比如说李神通,根据记载,无论是长期受李世民节制,还是洛阳的时候李世民替她出头保护财产,很容易被人当成李世民的人。
但是这个身份只限于李世民与李建成之间的冲突,在面对李渊的时候应该会保持中立,所以武德八年,李渊再次建立12卫的时候,李神通是其中一位大将军。
再说著名的首鼠两端的封德彝,根据后来李世民的发怒来看,至少在他自己心目当中封德彝是他的人,要知道,整个天策上将的34个下属官员,天策上将的司马就是封德彝,论官品,现在有记载的天策官员只有宇文士及和凌烟阁24功臣之一的唐俭跟封德彝一个级别。
可见李世民对他的重视。但是像他这个级别虽然首鼠两端,可是却没有把李世民的计划透露给李建成或者李渊(很容易理解,封德彝这个级别必然是李世民的心腹,必然知道很多内幕,但是根据现有的史料和最后玄武门的结果来看,在间谍战上李世民明显没有遭受重大损失)。
属于多头下注的,而不是卧底在李世民身边的间谍。再说柴绍,根据柴绍的年龄,起兵之前和之中与李建成的关系加上李渊嫡出的女儿女婿的身份,还是武德八年12卫大将军之一。
可见如果单纯李渊,李建成,李世民三人进行选择,个人认为柴绍会倾向李建成和李渊,但是作为大将军之一(李世民是领左右12卫大将军)又长期在打仗期间受李世民的节度,妻子仍然是李世民同父同母的亲姐姐,所以李世民上台,他也不会反抗。
简单的说,判断李世民的心腹,在这里相对来说比较简单。李世民的心腹主要是,关系亲密的私密之人,一起东征西讨的将军,还有所谓的18学士,再加上天策上将的下属官员(不算封德彝),李世民手上的行台官员。当我然这些人的身份有重叠。李世民团队的特征是以山东士族和山东豪族作为基本盘。即正史中所谓的秦王左右皆是东人。
简单来说,玄武门九将:长孙无忌,尉迟敬德,侯君集,张公谨,刘师立,公孙武达,独孤彦云,杜君绰,郑仁泰,李孟尝
其他参与玄武门的将领和人物:秦琼,程知节,高士廉,段志玄等人
天策府:一共34个官员,但是不是仅仅34人,很明显,有些岗位多人做过。我们能找到确定名字的,长史唐俭,司马宇文士及,从事中郎杜如晦、于志宁,军谘祭酒苏世长,典签苏勖,记室参军薛收、虞世南,还有薛元敬“直记室”,仓曹参军李守素,兵曹参军杜淹,参军事蔡允恭,顏相時,李桐客,薛元敬。
18学士:实际上一共19个人,按地区分。关陇:杜如晦、苏勖、苏世长、于志宁。关东:房玄龄、薛收、薛元敬、李玄道、李守素、孔颖达、盖文达。江南:虞世南、褚亮、姚思廉、蔡允恭、颜相时、陆德明、许敬宗。还有第19人刘孝孙。
陕东道大行台:屈突通,殷开山、张亮等人。
李渊的心腹最难判断。因为滑稽的是当所有人都是你的臣下的时候就没有一个人是你的。无论有没有野心的都想在未来皇帝上分得一杯羹。事实上,除了裴寂确定是李渊的心腹之外,别说咱们这些后代的人,就算是李渊自己都不确定那些人是不是自己的心腹。但是大概还是能画出一个范围,至少在李渊心目当中,自己早年李家的部曲家奴,早年在荆襄地区的朋友(比如许绍),亲戚,还有旧日的关中世家可以算作他自己的基本盘。
李渊的部分我会再补充一些,倒不是因为缺少资料,而是近期事情有点忙,无法写的太多。
其实李渊的基本盘是最有意思也最值得研究的。因为相比李世民来说,正所谓疾风识劲草,跟着李世民敢做掉脑袋的玄武门的必然是李世民的亲信。相比李建成来说,玄武门之后跟着李建成的死一起吃瓜烙的被免官或者外放的,也可以肯定是李建成的心腹。只有李渊没有这样的硬性的机会去来判断。
但是我们可以肯定,李渊自己认为的基本盘绝对比老裴一个光杆儿多。在上面,我特意提到了荆襄地区。李渊在荆襄地区有史书上没有留下记载的,但是绝对巨大的影响。这个影响表现在,李世民在统一战争的期间并没有插手到这个地方,也就是说李世民的影响最小。
但是更主要的是,老李在这个地区的影响力最大,从宇文泰崛起之前,李虎就在这一片地区活动,包括与李虎通婚的独孤信也是在荆州,李虎的儿子李渊的老爹李昞是这片地区的安州总管。李渊的老朋友许绍,也是长期在这一片活动。这就是为什么李渊在考虑因为突厥的问题迁都的时候,打算迁都的并不是洛阳,或者邺城(虽然被毁)、建康,而是这个根本不是中国传统都城的襄阳。
再稍微说说李建成。
按《新唐书文艺上》李建成的人,李建成方面的文化人物包括:李纲(关中)、窦轨(关中)、裴矩(山东)、郑善果(关中)、贺德仁(江南)、魏征(山东)、王珪(江南)、韦挺(关中)、徐师谟(江南)、欧阳询(江南)、任璨(江南)、唐临(关中)、庾抱(江南)、唐宪(山东)。当时还有萧德言(江南)亦为洗马,陈子良(江南)为右卫率府长史。
首先说,这份名单同样是有问题的。举一个例子就是欧阳询。史书上把他列的身份是率更令歐陽詢,但是他的这个官儿是贞观年间在李世民的儿子李承乾那里当的。新唐书张冠李戴。这里头还有一些人,也不应该算作李建成的人。
比如昔年大业五位之一的裴矩,武德八年才跟太子搭上关系,说他是李建成的核心,也是有问题的。李纲这个中国历史上著名的太子杀手(他辅导哪个太子哪个太子当不上皇帝)发现李建成和李世民有争斗的嫌疑,就打算避开,只怕也算不得李建成的心腹。想要具体知道这份名单代表的含义需要和李世民的对着看。
秦王有友于志甯、記室參軍事房玄齡、虞世南、顏思魯、諮議參軍事竇綸、蕭景、兵曹杜如晦、鎧曹褚遂良、士曹戴胄、閻立德、參軍事薛元敬、蔡允恭、主簿薛收、李道玄、典簽蘇幹、文學姚思廉、褚亮、敦煌公府文學顏師古、右元帥府司馬蕭瑀、行軍元帥府長史屈突通、司馬竇誕、天策府長史唐儉、司馬封倫、軍諮祭酒蘇世長、兵曹參軍事杜淹、倉曹李守素、參軍事顏相時
李世民身边的人的这份名单当中,包含了封德彝,代表着不是后来清查的秦王或者是太子党名单。而且连屈突通都有说明这不是单纯的文臣名单。不过就算凭着这份名单也能看出来在文臣方面,李建成招揽的并不如李世民多。根据上面的统计,李建成的文臣基本盘反倒是江南人士,关中人数的比例也比李世民高。山东尤其是山东士族(比如魏征就不是山东士族)的数量相对来说比较少。
@悠闲一刻 每次都不遗余力的吹捧建成233
“郑观音是李建成的原配,哪里来的续弦?长孙当然不可能嫁给李建成,李渊给长子的择偶标准是山东顶级豪门荥阳郑氏,根据李世民后来吐槽,当时结一门这样的亲花费是巨大的。所以虽然李建成比李世民大了十岁,但是因为郑观音年龄小(年龄差当时很流行),结果成亲比李世民还晚。
李渊给长子娶妻都要求顶级豪门,长子荣升储位当然要给东宫配豪华阵容了。而李世民身边则是些被李渊很不待见的“读书汉”。” 李建成贴吧的人现在连李大都开始黑了。233
说这个结婚问题之前。首先你们得知道李建成到底比李世民大多少。在李渊建立唐朝之前,一共有五个儿子,六个女儿。这六个女儿都比李世民大。李建成比李世民大九到十岁。也就是说正常里建成需要开始考虑结婚的时候,李世民刚刚两三岁。
体弱多病的老三出生没多久。李元吉这个老四甚至还没生。除非李渊跟李建成有仇,又肯冒着自己断子绝孙(如果李世民不幸夭折)的风险。否则不可能不考虑李建成的婚姻问题反而让他一等十几年。而且没有任何史料证据证明郑观音不是续弦。虽然根据墓志还有史料有一些人结婚偏晚。三四十岁才结婚。但是那些都是女性没有任何证据证明当时的男性也有如此。尤其是需要继承爵位的嫡长子。
况且李渊大业二年,除郑州刺史。跟荥阳有直接接触为官两任。这个时候算算李建成多大了?
如果李渊一直不考虑他的婚姻,那么只能说明李建成自己是小可怜。才是真正所谓的父不疼母不爱。 “玄武门政变后政权交接很平稳吗?不仅罗艺、李瑗、李幼良这些手握重兵的边将纷纷起兵造反,河北“素事隐巢者曹伏思乱”,而且李世民刚一上台,突厥就趁唐朝政局动荡人心惶惶之机打到了长安,李世民压根不敢召各路兵马勤王,而是马上掏空国库求和,把突厥人赶紧打发走了事。
原因很简单,他害怕那些军帅到了之后把他给料理了。自从玄武门政变之后,唐朝的政权交接就没平稳过,犯罪成本太低导致内乱不止,可见其恶劣影响多么深远。”
有人幽豳不分。罗艺算哪门子的边将?罗艺在武德后期已经是12卫大将军。詔以本官領天節軍將,鎮涇州。太宗即位,進開府儀同三司。藝內懼,乃圖反,詭言閱武。兵既集,稱被密詔入朝,軍至豳,治中趙慈皓出謁,遂據州。 李建成贴吧的人应该看过地图吧。你查查这两个地名到底在哪儿?如果罗艺是边将的话,那么大唐只有巴掌大关中这一片地方吗?
李幼良起兵造反?太宗立,或告王陰養士,交境外。詔中書令宇文士及往代,並按狀。士及繩之急,左右恐,欲劫王由間道趨長安自明,不即北奔突厥。兵在哪里!?如果李建成吧的认为这算造反的话,那就算造反好了。233
李瑗各位才真算是边将又是造反了。可惜也是被撺掇起来让人拿了人头的可怜人。
“秦王手下多是东人”和“东人多是秦王的人”完全是两个概念,这只能说明关陇贵族和南方贵族大都投了东宫。 到底组成秦王基本盘的山东氏族和山东豪族都有哪些?而卢赤松(范阳卢)、李纲(赵郡李)、郑善果(荥阳郑)、王珪王皂(太原王)等这些顶级大族都是东宫的人。
众所周知,判断一个人是否属于关陇或者山东派系。不是根据姓氏籍贯而是根据父祖当官的地点。否则关中那群有不少算是洛阳籍贯,你能指着那群给北周效力的汉化鲜卑说都不是关陇的?
李纲,父亲李制,北周车骑大将军。算什么山东人?
王珪祖父王僧辩。算哪门子山东人。
郑善果是西魏少司空、岐州刺史、金乡文子郑道邕的孙子,北周大将军、开封县公郑诚之子。算哪门子山东人?
BTW,你问到底组成秦王基本盘的山东氏族和山东豪族都有哪些?房玄龄、薛收、薛元敬、李玄道、李守素、孔颖达、盖文达笑而不语。
“别拿李二长孙这种奇葩当标准。隋唐时期女子十六七成婚是主流,男子初婚大多在二十到三十岁之间。”
我算是服了,为了论证郑观音是李建成的原配而非继室,竟然直接认为李世民和长孙皇后结婚的年龄是奇葩,歪曲历史到这种程度也是厉害。
随便列几个例子,看看男子初婚到底是什么时间。
隋炀帝杨广死时50岁,如果大儿子还活着的话是35岁。也就是说,杨广结婚的时间最晚是14岁。
元德太子昭死时23岁(大业二年),秦王杨俊死时是开皇“二十年六月,薨于秦邸”。又因为秦王是被毒死的,所以元德太子杨昭废了崔妃,那么结婚年纪最晚16岁。
再看看汉王杨谅,高祖嘗謂曰:「當為爾娶婦。」昭應聲而泣。高祖問其故,對曰:「漢王未婚時,恆在至尊所,一朝娶婦,便則出外。懼將違離,是以啼耳。」上歎其有至性,特鍾愛焉。杨昭小时候(根据前文必然大于三岁,根据后文,年十二,立為河南王。必然小于12)。也就是说,杨谅结婚年龄在11岁到20岁之间。
李敏,“十年,……竟與渾同誅,年三十九。”又有“開皇初,周宣帝后封樂平公主,有女娥英,妙擇婚對,”结婚时最晚15左右(开皇末才25)。
最后再看看李渊自己,李源出生在566,前後數十輩莫能中,高祖後至,兩發各中一目。毅大悅,遂歸於我帝。也就是说,结婚的时候,皇后的老爹还是活着的。而窦毅隋開皇初,拜定州總管。累居籓鎮,咸得人和。二年582,薨於州,贈襄、郢等六州刺史,諡曰肅。也就是说,李渊结婚的时候,最多不超过虚岁17岁。
说一个稍微间接的研究,研究的是到隋朝之前的北朝。《北朝墓志文献研究》“以所收集到的北朝墓志671方作为统计样本,人口的平均寿命为47岁,其中男性的平均寿命为46岁,女性的平均寿命为50岁,……何况出土墓志的志主生前属于上流社会,其生活水平应该说大多超过当时社会的平均水平的,由此可以推论,当时人口寿命的平均值比目前统计的数值可能还要低一些……至于北朝实际结婚年龄,……,14岁确是北朝女子的基本婚龄,但其整体平均婚龄却已到17岁,故可推测,北朝女子的实际婚龄应在17岁左右,……值得注意的是14岁以前的成婚者多是皇室或贵族之家,普通百姓嫁娶年龄则高于14岁适婚线。
也就是说贵族的成婚普遍只会更小而非更大。女方是如此,男性也自然也一样。而且在婚姻状况这个问题上,你提到看的唐朝墓志铭的统计。但是很明显隋朝唐初,与北朝更接近。原因很简单,国家稳定,成丁年龄和婚配年龄必然往上增加。这既有社会安定因素,同时也包括了税收因素。但隋朝和唐朝初统一时间比较短,不可能改变婚配的情况应该更接近于北朝,而不会是唐朝整体。
”只有第一句还算靠谱,李元吉就是和李世民一起东征西讨的将军里边的典型,李世民虽然挂名益州道行台尚书令,但是益州道行台兵部尚书韦云起、民部尚书郭行方等一干人都侍奉太子。“
说实话,最忍受不了你这种裁剪史料,话只说一半儿的。既然你认为益州道行台兵部尚书韦云起、民部尚书郭行方等一干人都侍奉太子。那么是不是同样认为杀了他们的窦轨是李世民的人?如此说来益州道行台左仆射,也就是行台实际的最高长官是李世民的人。233
这段时间比较忙,先写这么多,以后有时间再继续。
@悠闲一刻
“那个东方秦一边艾特我一边禁言我真是够猥琐的。”
可笑至极。我禁你言,是因为之前很多次你在我的回答之下没完没了,而且胡搅蛮缠。说实话。我后面补充再次反驳你的内容也不是给你看。因为你们李建成贴吧的那群人,自嗨成性,油盐不进。我只不过给其他知乎友看,不会被你那些似是而非的东西带歪了。
我觉得最猥琐的,是对史料断章取义然后黑历史人物的黑子。说实话,我一直不理解李建成贴吧的人的祖上到底被李世民怎么了?这么不依不饶。
贴一段2014年南京大学赵壮的硕士论文《墓志所见玄武门之变》。作者的统计列表,在这里我就不引用了。稍微说下文章研究结论
共列太子府成员33 人, 其中8 人郡望不明, 难推知其所属集团。另,杜伏威为山东人," 与公巧遂俱亡命, 聚众为群盗", 武德四年被授太子太保这一从一品职位, 实为安抚之策。
其余的24人中, 出自关陇集团者1 5 人, 山东集团者5 人, 另有来自江南的四人主要 文学见称。可看出, 在太子府中担任主要官职的关陇集团出身者为主,关陇集团在太子府中占据着核心位置。
共收集秦王府人员8 6 人, 数量远远超过太子府人员。除9 位护军府上层系统成员外, 属于秦王府军将武职人员的共49 人。其中除1 2 人属于关陇地区外,其 余3 7 人皆属于山东地区,……不能不说是与李世民多次征战洛阳有着密切关系。
李世民凭借征战洛阳的机会, 多招募山东地区武人入幕, 为之效力, 扩充秦府的实力。从上述的分析中我们似乎可感受到, 在陕东道大行台、左右护军府这样重要的机构中, 担任主要官职的人员仍关陇系统为主。
而随着李世民多次征战东方,与山东地区建立起了密切的联系, 洛阳成为其根据地, 这为山东地区的人们凭借军功入仕提供了途径。他们不断地被吸纳进秦王府集团, 为之效力, 通过建立军功而被授予官职, 成为秦王府中下级军将武职人员的重要组成。在争夺继承权的斗争中,他们发挥了重要作用, ……
