周有光晚年偏激 周有光一生经历三次破产 晚年越来越敢说

窦文涛:这么大的一个书桌,人家你看周有光的这个老人,我就觉得人家的学问和人家的书桌与我的学问和我的书桌都是成反比的。老人家你看这么一个残破的小书桌做出了这么大的学问,我整天在我这个壮观的书桌前边发呆,我发现每看十分钟的书,我有五分钟是在欣赏我这块木头。我就觉得很寒碜,跟这样的老学者。

马家辉:不管你书桌多大,到最后你坐在前面,还是看你小小的手机。

窦文涛:没错。

马家辉:还是刷屏没有用,就像我现在跟我女儿,和年轻人出游都是,不管外面的世界多么美丽、壮观等等,她的世界就是手机,活在手机里。你看看外面那个山多漂亮,哦,漂亮,然后继续刷,就是这样。

许子东:这个的确是科技改变人的生活方式。目前这个iPad这类的东西出来,改变了人们对书房的概念,以前我搬家我要一间很好的房间做书房,要一个大的书桌,要放很多的书架,这个房间的作用很大。现在我发现作用在下降,为什么,因为很多时候你会把文件放在iPad里边,你会坐在客厅里边工作,对不对?听音乐,顺便有时候还看电视,这是改变。不过讲起周有光,他跟我是校友,他光华大学,就是华东师范大学。

窦文涛:最早是教会学。

许子东:就是圣约翰大学,现在是华东政法大学,那是最好的一家。但是,他是光华,我那个华东师大,我就想起顺便跟你们说,华东师大中文系我有一次回去开会,原来的文学院长说,我们中文系在全国的地位怎么样我不敢说,但是有一点,长寿的人最多。

中文系据说不到两百个员工,90多岁的有十几位,80多岁有三四十位,我可能记不清楚,可能数字还要大。所以,我回到学校,有些教授,像什么张德林,80多岁,没人尊敬他们当老先生,因为为什么,因为徐宗义一百多岁,我的老师钱谷融今年99岁,我今天要赶回去。

窦文涛:所以,许老师,你要对你自己有信心。

许子东:对。

马家辉:年轻人会被周有光先生的幽默感所感染

窦文涛:咱可以早搏到两百岁。你说一个人活这么久,我就觉得他经历了什么,其实我从小就喜欢跟哥哥玩儿,到现在我同龄的朋友很少。到现在我为什么觉得年龄大的人我喜欢,就比如你像周有光,你说他弄个小破书桌,他们后来有人讲,他说我这一百多岁的人我经历了什么,三次破产。

就是说最早是长毛,叫太平天国打到他们家,他曾祖父自杀了,家产一空。然后到后来就日本抗日战争的时候,他们跑到重庆,托一个人看着他们苏州的家,抗战胜利了,回来之后发现这家里都没人了,什么都没有了,住了别人了。然后就是文革的时候,他弄到宁夏五七干校,然后被平反了,再回到家的时候,家里连片纸片都没剩下,就等于这一辈子。所以他能够有这样的一种达观。

许子东:四个朝代,他是晚清,然后军阀混战、民国,然后后来是四朝元老,成名就是国民、人民、公民都做过。不过他最有戏剧性的一点就是说,他很晚才参与文字这个专业。他之前是经济学家,他在复旦是教经济的,他快50岁了才做到拼音改革的那个。

所以,现在很多人在争论,说他是不是之父,这个东西我没有发言权,我也不懂,吴玉章他们很多人。如果讲拉丁话肯定不是他,瞿秋白他们30年代就争论,五四的起源我记得我父亲,我父亲跟他就差不多年龄的这样,但是他一早就告诉我,他说那个时候就收到传单,汉字不灭,中国必亡。就是拉丁话世界语这个潮流是很久的。

窦文涛:就是等于今天的孩子们用拼音输入法也要感谢周有光,但是当然你说这个对,就是说汉字的拉丁字母早就有人提出来,好像最后从政府行为来说,据说是毛泽东拍板的,就是说那就选用拉丁字母吧。但我觉得这个跟五四的时候是两回事,五四的时候,他们极端的是提出废除汉字,就咱就用拼音当文字。事实上咱们现在是个双轨,对吧。

许子东:对,而且是个辅助,但问题是海外有不同的注音系统,后来就是以这个来成国际的标准,不过周有光现在这么有名,除了他参与汉语这个事情以外,还有两个因素。一个因素就是活得久了,我们在讲;另外还有一个因素,他越到老越敢说话,这一点有点像巴金,我们前不久还开了一个会,纪念巴金。

巴金你看他最有名的代表作《家》比起跟他齐名的作家,比如《边城》、《骆驼祥子》、《张爱玲的传奇》等等,其实都不如,文学史的地位,巴金并没有,甚至还不如曹禺,就是《雷雨》这些。但是到晚年,巴金的名望、巴金的形象在我们心目当中非常高大,为什么?敢说话。周有光后来也是,周有光到了晚年的几个谈话、几个采访,切中要害。

马家辉:而且我觉得他比巴金或者说那一辈的人多了一个幽默感,他除了年纪大,有些人年纪大就坐着等,他不是,继续写,继续接受采访。我猜他家里门经常打开的,我过一阵子就看到什么《中华读书报》什么报采访他,他也一聊聊了十个钟头这样,然后里面非常幽默的。

比如说他自己取有光,笔名,就是对于生命充满期望。所以,他到90多岁还是每天起来告诉自己说,今天一定要有新的知识、新的想法可以出来。我觉得因为你说的他敢说真话也好、直言不讳也好,什么样的批评、批判都会过时,过去了,你巴金说多少的真话,他批评那个年代。

当然里面有些部分还保留,到今天还是面对,真的让人家会有感染力,就像很年轻的文青,看到周有光是这样的,看看他的采访,会被他那种生命力、乐观,那种幽默感感染。所以,这方面我是有希望的。

许子东:真理很难被发现 但很容易被遗忘

窦文涛:周有光说的一些话确实是,你看这个老人身后其实也引起争议,就是你看很多人特别都怀念他,但是我发现也有的人写几篇文章,就是说包括说他是不是汉语拼音之父,他是之一。然后就是说,这个东西然后就是说他讲的那些话到底是不是对的,甚至当年唯阶级成分论都出来了。

就是说这圣约翰大学当年就是帝国主义的学校、教会的学校,说这个学校除了周有光,你们算算还有谁,一水的都是右派,都是宣扬自由主义等等。但是,我倒是因为这个就注意了周老先生的一些话,我觉得是不是老学者他就有这个把复杂问题简单化的这样一种能力。

比如说他就说他认为人类的道路只有一条,从经济上来讲,先是农业化,后来是工业化,现在是信息化。从思维方式上来说,最早是神学思维,后来是玄学思维,玄学思维讲的就是推理。

然后,现在就是科学思维。然后从政治上来讲,最早是神权,后来就是叫什么权了,专制,对吧。然后接下来是民主,他认为历史的发展,所有的这个模式最终会遵循着这样一条道路。你可能会落后,你可能会走偏,但是你最终还是会回到这条道上,其实这条道上说到底,他就说回到五四,五四就是德先生、赛先生,就是科学与民主,他认为这个是人类的必经之路。

许子东:从学术上讲是有点简单化,但是他具体有些观点我觉得非常有意思,比方说他到玄学,玄学就是信仰,就是意识形态。而科学才是要实证,才是要研究。

窦文涛:实践是检验真理的唯一标准。

许子东:所以,如果你是用意识形态来管理科学,你就是有一些东西是不能怀疑的,这就不是科学。所以,具体来讲,我觉得他讲的非常对。

马家辉:不管具体不具体,这些话我们常讲,我也常写,问题是他是周有光,我是马家辉。他一辈子是用他的生命、他的专注、他的幽默感,他对中国社会他经历过的苦难,不仅他,整个家族,说出来的话就有力量,让我们要不断再去想。我觉得所以这个没有办法再打造的,不是因为他讲的话,因为他是周有光,他经历了一百年中国的苦难,而且还在那边,而且还就像我刚才说,不是闭门坐着看韩剧,他是继续写。

窦文涛:好家伙,一百多岁,一天看五种报刊,而且他这老头,不能说老头,可敬的老人,《纽约时报》、《时代周刊》,他国外的朋友要给他寄。所以实际上他是了解最新(信息),所以你看比如说什么阿拉伯之春这种话题他都经常谈,就是跟当今世界发生的很多事情。

许子东:温家宝有一次问,说中国为什么很难以出大师,他就引用了韩愈的一段话。

窦文涛:咱们广告之后再说说韩愈,《锵锵三人行》,广告之后见。

许子东:韩愈这个话其实我们都知道,他说"世有伯乐然后有千里马",千里马常有,伯乐不常有。但是具体分析起来,真是每句话都有道理,他说"策之不以其道,食之不能尽其材,鸣之而不能通其意"。什么意思,就是马在这里,你要骑它,你不让它走好好的路,你让它到泥潭里,吃东西不让它吃它应该吃的东西。

第三最重要,这个马叫你听不明白它的话。所以后来他回答什么,他说中国的大学什么问题,就是官僚化,这个官僚化就是压制学术的,怎么压制,不是说这些官员人不好,而是说他们他不懂。所以,他说这样三条犯了以后,然后骑在马上,说天下无马,你想想看这多形象。我现在看那番话,我就想到了大学里很多官员就是这样,天下无马,就这样。

窦文涛:我再给你念一段,他说"改革开放、建设小康,让一部分人先富起来,这一部分人应当是谁?应当是现代社会的创新动力,就是中产阶级。可是迎新娘的时候,掀起盖头一看不是中产阶级,而是新兴权贵。所以,家辉你讲的对,其实现在有些时候我觉得不是说这人思想多深刻,只是真话而已。

马家辉:没有,还有他的生命力,我说真话也要讲的很深刻,比方说那种表达方式,深刻。你听完,不管是引用古言,还是今语,你很深刻。另外,这是谁来讲,同样的话,周有光讲,我刚说一定要有人骂我,马家辉把自己比喻出来,我当然对于这个光是个屁。然后,他的生命力,我们谈他,与其说他怎么样深刻,怎么样讲真话,因为在中国讲真话的人也不少,有些讲了不一定能够听得到,有些讲完了,以后再见不到了等等。

窦文涛:但是你别忘了,能力大,责任也大;责任大,代价也大。对,你讲了这个真话,也许你还没事儿。

马家辉:对,没事儿,所以他就是周有光,他一百岁的生命。

许子东:为什么我们说巴金晚年讲真话不容易,就是因为相比之下,其他的一些老作家到了晚年说不出这样的话了。因为各种原因,比方说我可以很不忌讳的说,比方丁玲,比如艾青,比如臧克家。科学家也是,比方钱学森,钱学森贡献非常了不起,可是你看看他大跃进以后算的科学账,对不对?所以,一个做科学的人他能够到晚年这么犀利地讲,你知道他还有一段话我印象非常深。

他说现在大学不知道什么时候开始,官员要文凭了,然后就说大学里去拿文凭了。

他说,就会出现什么,叫真的假教授,跟假的真教授,听到没有?他说真的假教授就是人家花钱买的是就是一个文凭,其实不是教授。假的真教授是什么,把这个级扩展了,来了几个其实没学问,但是他真是教授。

窦文涛:对,系升院了,来了个院长、副院长,这就是教授,就是假的真教授。

许子东:我发现是什么,真理其实很难被发现,但是很容易被遗忘。就像韩愈刚才讲的这个话,在人家千年前就讲了,可是我们多少时候就会遗忘,到现在分分钟还是这样。

窦文涛:当然了,就是说讲真话也不见得就是正确的话,比如说有些人对他提出异议,就是他学问到底有多大。包括他对陈寅恪的评价,那意思就是没什么创造性,就是两只脚的书橱,大概类似的意思。包括他对季羡林评价也不高,到底是不是。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五23:00-23:35

重播时间:周一至周五13:00         周二至周六05:30

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