【陈伯祥推手】与陈伯祥老师聊太极
主讲:张殿成老师 文字整理:云南泸西 王洪生(2019年4月9日)
各位新老朋友大家好!我们今天本来是你问我答的专题节目,我们临时改为我给大家分享一下:陈伯祥老师对太极拳的一些见解。昨天下午我非常荣幸的拜访了陈伯祥老师,陈伯祥老师给我的第一个感觉是我没有想到他说普通话说得那么好,大家知道陈伯祥老师是目前陈氏小架的代表人物,也可以说是陈氏小架的掌门人,陈伯祥老师所谓的功夫在陈家沟是公认的,这一点我想大架的也好、小架的也好是公认的,是没有争议的,陈伯祥老师是土生土长的陈家沟人,所以我没有想到他的普通话说得很好,陈伯祥老师给我的总体印象非常的真诚!
!说话很坦率,又非常的慈祥和谦合,我拜访完陈伯祥老师之后我始终在考虑一个问题,什么叫道?什么叫得道?
我想像陈伯祥老师这样的老人就是得了道。什么叫武德?这些太极拳的前辈们感觉不可以用言语来形容,但是给你的感觉这就是武德,这是我跟陈伯祥老师聊了一个下午,这是他给我的一个总体的感觉。所以我想我们利用今天晚上这个机会,我给大家分享一下陈伯祥老师对太极拳的一些见解,我想对我们修身养性是有益的、是有帮助的,我认为不管是我们健身的这些朋友,还是说我们一些想练出功夫的这些拳友,我们应该真心实意的像这些太极拳的前辈们学习,我们目的虽说不同,但是这些前辈们真是我们学习的榜样!
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那么下边我就根据昨天我去拜访陈伯祥老师的一些内容,有一些话可能表达的不准确,这一点大家一定要谅解!!
据说冯志强老师跟你老人家推手,通过和你的推手改变了冯志祥老师的想法。大家都听说过冯志强老师在世的时候第一次到陈家沟,那是想把陈氏太极拳从北京再传回陈家沟,他认为陈家沟应该是断代的,也就是说陈氏太极拳在陈家沟应该是断代的,结果他和你推手之后改变了自己的想法,也就是说陈氏太极拳在陈家沟没有断代。
陈伯祥老人家给我说:外面的传说都不可信,当时冯老师来到陈家沟跟我推手,我们陈家沟叫“打转”,转一转,这个事确实是真实的,但是没有外边传说的那些东西!!玄乎。他说当时村里边主要想培养我们几个人,包括现在的四大金刚,小架的就是陈伯祥老师,当时他们都还比较年轻,冯志强老师点名要跟我转一转,是因为他的一个学生给他(冯志强)老师写过一封信,所以冯志强老师才点名要跟我转一转(推手)。
从陈伯祥老人家讲这个事情我就感觉到这个老人的思想品德,也就是武德,他说没有外边传说哪些,推手这件事是真的,那有一些陈家沟传的更玄乎,说冯志强老师和陈伯祥在推手的时候,陈伯祥完全可以把冯志强放出去,但是陈伯祥老师没有这么做,他说这些都是外边的传说不可信,推手这件事是真的,其它的都不可信!
!这是我向他求证的第一个问题。
从陈家的辈分上陈伯祥老师和陈照丕老师是同一辈人,辈分是同一辈分,但是从年龄上来讲那是差距很大,也就是说陈伯祥老师他的辈分高,陈照丕老师那边他们辈分低,所以每一次陈照丕老师见了我都会说,小兄弟过来过来给我练练拳看看你练得怎么样,陈伯祥老师说:那我就给他打一趟拳,打一趟拳后陈照丕老师还给他讲一些东西,纠正一些动作,那个年代大架小架在陈家沟是不分家的,练大架的人小架的老师可以给他指导,练小架的人大架的老师也可以给他指导,大架和小架之间是没有任何隔阂的!
!也就是说是不分家的,不像现在这种情况练大架的练大架,练小架的练小架,练小架的不可能给人家练大架的去指导,同样练大架的也指导不了小架。
陈伯祥老师还讲到有人说陈照丕功夫不行,陈伯祥老师说:不是这么回事!!说陈照丕老师在外边教拳教了一辈子,特别是二几年就在北京、南京教拳,那时候教拳甚至是天天会有人找你的岔,天天会有人找你挑战,会和你交手,没有本事的话,就是功夫不行的话,那是不可能的事情!!不像现在我们教拳的,练三天两天、练一年两年就可以出去教拳了,说在那个年代如果你在外边教拳,会经常碰到有人要给你来交流的,
陈伯祥老师讲到:过去他们出去教拳,比如说有一些朋友也好、学拳的也好要求他们出去教拳,陈伯祥老师说我们兜里都要揣着来回的路费,为什么?就是说如果有人向你挑战你失手了,你回来的路费是没有人给你出的,所以大家从这可以看出来,过去这个出去教拳的人肯定是有功夫的,不能说是特别的好那是要有一定功夫的,因为就是说经常会有人给你交流或者是向你挑战,你如果不能应付,在一个地方你是呆不下去的,这是陈伯祥老师讲到陈照丕老师的时候有这么一段。
我求教陈伯祥老师大架和小架的区别,在外形上的区别是从什么时候开始的?因为这个话题扯得很长。
陈伯祥老师给我说:说是比较早是从陈氏的十五代开始,陈氏的十五代就是陈长兴的儿子陈耕云,那个时候陈长兴经常不在家,所以陈耕云学拳是跟谁学的呢?跟陈有本,现在我们大家都认为是陈有本创立了小架,也就是陈清平的师傅学的太极拳,学了两年,说是为了让陈耕云尽快的出功夫,所以就把架子给它进行了放大,是从这开始的。那么大架和小架在外形上才有区别。
3.那么后来我就问到陈伯祥老师:我说陈照丕老师回到陈家沟教拳以后到底改了哪些东西?我说陈照丕老师教的拳架和现在我们在社会上看到的这个拳架是一回事吗?
陈伯祥老师告诉我说:当时有经常出去表演这种需求,所以陈照丕老师就加了一个起式,加了一个收式,那过去的拳架没有起式没有收式,是面对观众开始打,结束的时候是屁股面对观众,说这样不礼貌啊!!后来就加了一个起式、加了一个收式,这是陈照丕老师回到陈家沟以后,有人说陈照丕老师把陈氏太极拳改了很多东西,所以我就像陈伯祥老师来进行求证请教,陈伯祥老师告诉我:陈照丕老师回到陈家沟教拳加了一个起式加了一个收式,主要是当时出去有这种表演的时候,这种面对观众开始练,结束的时候是屁股面对观众,这样非常不礼貌,所以加了一个起式、加了一个收式。
那后来我就继续问陈伯祥老师:那陈照丕老师教的拳架和现在教的拳架是一回事吗?陈伯祥老师说:我看到的和现在看到的不是一回事,但是这个问题陈伯祥老师不愿具体的去深谈,这是大架和小架从外形上的区别是这么一回事。
先有大架还是先有小架?
陈伯祥老师不正面回答,他给我举了一个例子,大家都知道杨露禅是跟陈长兴学的太极拳,杨家的拳架有几个动作都是小架的动作,过去曾经有人说:小架拳是过去的这些练拳的人到了年龄大了之后练的一种拳,没有震脚了、发力也没有那么多了,他说这种说法是没有依据的,
过去我们在网上看到过有关文章,就说小架拳是过去这些练太极拳的人到了年龄大之后就练这种小架拳,因为它动作小、没有震脚等等,陈伯祥老师说:这种说法没有依据,
过去陈家沟叫大架就叫老架,叫小架就叫新架,这个说法也不对,也是没有依据的,所以先有大架还是先有小架这个现在已经没有办法去考证,但是现在唯一能够说明一个问题的那就是说杨氏太极拳里边还有个别的动作是小架的动作,那大家知道杨露禅是跟陈长兴学的拳,那陈长兴练的拳是大架还是小架呢?
陈长兴练的如果是小架,那杨氏的个别的动作还保留的是小架的动作这就是合乎逻辑的,那如果说陈长兴练的是大架的话,那现在杨氏里边保留的个别动作是小架的动作就不符合逻辑。
我向陈伯祥老师求证这些问题咱们不能说谁对谁错,现在我们就是仅供大家一个参考而已!!我们现在今天讲的这些东西从某种意义上说大家千万千万不可曲解、断章取义,我们作为一个拳友来说就是想了解一些各种不同的说法,因为现在很多东西已经没有办法去考证了。
陈伯祥老师说:大架也好、小架也好、还有杨氏、武氏、孙氏、吴氏这些太极拳只要练好了都好,没有哪一个好、哪一个不好这个概念,从某种意义上说你只要练好了都会出功夫,所以说从这个说法大家可以看出陈伯祥老师武德非常高、非常好。
你有一句话说不能拿拳来换钱,那现在是市场经济社会,我说你这个说法是不是有点过时?
陈伯祥老师说:拳不能换钱,我管不了别人,我只能管好我的儿子,管好我的孙子,还有管好我身边的几个徒弟,陈伯祥老师跟我说:过去我们出去教拳那经常就是来回路费都是我们自己承担的,说现在你再出去别人给你出路费还给你点生活费,那过去来回路费经常就是我们自己承担的,
说有的人说我就一个礼拜的时间给多少钱你能不能教一套拳?陈伯祥老师说:我做不了这事,你说一个礼拜的时间你学几个动作还可以,你要是说一个礼拜的时间学一套拳我教不了,我如果说把一套拳一个礼拜的时间把你教会,一个是我做不到,另外也就是我教给你了也是在害你,而且陈伯祥老师坚守一个理念:不三不四的人我不给你来往,我不管你有钱没有钱,我不管你是不是当官的,官职有多大、有钱没钱跟我没有关系,说看有没有缘分,不三不四的人我不来往!
还有就是一个说过去在农忙季节“两个不出去”、“两个不接待人”,
比如说收麦和秋种这两个季节都是农活最忙的时候,我要种地,我要把我的地种好,我有饭吃,说在这个季节你谁请我也不去,来了人我也不接待,我没有时间,我把地种好不愁吃饭,他给我打了一个比方,他的大儿子在西安上班,他就给他的大儿子交待,工作你千万不能丢了,要把工作干好,有人想找你练拳业余时间你可以教、可以练,但是不能丢了工作教拳挣钱吃饭!
我一再反复的问老人家我说现在形势都变了,现在很多教拳的人、传拳的人都是在以这个为职业,陈伯祥老师始终不正面说这个问题,反复的说:我只能管好我的儿子、管好我的孙子、还有管好我身边的几个徒弟,那么社会上的事我管不了。
7.太极拳的传承和发展的问题,我跟陈伯祥老师说:我说咱们陈家沟怎么应该把根留住?
传统的东西一定要留下来、传下去,但是我们现在社会很多练太极拳的人因为练了一段时间之后身体出了毛病,一个是胸口出现的毛病,另外一个常见的就是膝盖出现毛病,我跟老人家说我现在碰到一些膝盖疼得没有办法又不想放弃太极拳,我就推荐他学小架,我说我们小架能不能推广得更好,能不能让更多人去了解,通过练习小架我不伤身,这是一个最低的底线,不能说我们喜欢太极拳结果练了之后把身体练伤了,这就是一个传承和发展的问题。
陈伯祥老师跟我说:小架很多人练不了,练不了是什么意思呢?也就是说小架规矩比较多,对身法的要求又比较高,说练好肯定是健身,那这个没有问题,就因为小架规矩多、身法要求严,很多人练不了。老人还是那句话关于传承的问题我没有能力,我只能管好我的儿子、管好我的孙子、管好我身边的这几个徒弟,说让他们练拳一定按规矩去练拳,老祖宗留下来的东西我一点没有改过,那现在说社会上的各种创新,自立门户,我没有这个能力去改变这个社会,那至于说想学小架的,那你就得按小架的规矩来练,我们不是拒绝,你要想学完全可以,就这么个意思,我说的基本上老人家的原话。
我对老人说现在网上这方面的文章很多,说赵堡太极拳是张三丰传的,张三丰传给陈青平,陈青平又传到了陈家沟。
老人家说:赵堡以前练习太极拳的这些老人,他们是不会这么说的,也就是现在这些年轻人,你说是张三丰传到你赵堡,然后是陈青平再传到陈家沟,那你得有根据,你得拿出东西来。我们陈家沟人说赵堡拳是陈青平传到赵堡的,我们有根据,我们家谱上有陈青平这个人,从拳的传承上有文字记载,这个事聊了半天,聊到最后老人家说了一句话,什么话呢?大意是这样,就像一些中国人不承认自己是中国人一个道理,没有办法。
就是小架传承比较保守。
老人家给我说:这个说法是不对的。这个说法往往是源于对陈氏小架的误解,他给我举了一些例子,像有的人一路还没有练好,还练得栽栽歪歪的,拳架不成形,他就让我教他二路,我不教,我不是不教你,我教了是害你,老人家给我说,小学生上学从一年级到二年级三年级四年级五年级六年级考初中,说你一年级还没有上完就要教你二年级的课程,那我要教了你就是害你,对你不好、对你不负责任,这基本上是老人家的原话,说好像不教你好像是觉得我们保守,老人家给我说了一句话,我觉得特别特别的精典,他说过去在冷兵器时代那时候学拳是需要功夫的,因为你不管是看家护院也好、外出走镖也好等等这些都是需要功夫的,来不得半点虚伪的东西,但是现在这个年代你功夫再好有用吗?所以从太极拳的传承上来说很多东西丢掉了,这个是社会的必然,时代的必然,发展的一个必然,现在你的功夫再好你能挡住枪子吗?这是老人家的原话,你既然挡不住枪子你还有什么保守呢?那我也随便问了一句那太极拳应该怎么练?老人家给我说:先有裆、后有腰、然后有丹田,这个说的跟我师傅说的是一样的,你必须先有裆,没有裆无从谈起。
陈伯祥老师非常幽默的跟我说:过去我碰到过很多这样的事情,还挨过不少人的骂,我问他我说为什么别人会骂你呢?好,有人膝盖练疼了来找我,我就给他说:你这个练法不对,我给大家比划一下:原来我就给大家讲过,过去很多人练拳是这么练,这么练我身体上身这100多斤都是通过两腿通过膝关节传到脚下去的,传下去没有传下去?传下去了,你的自重沉下去了,但是这个时候你的膝盖受力是很大的,唉,老人家说:你把丹田往下一翻,这时候你再比较一下你的膝盖受力有明显的不同,你把丹田这么微微的一翻,你的自重通过尾闾传到后面去了,而不是完全通过膝关节传到脚底,
有人再向我请教,来问我膝盖疼这个问题我就告诉他:你这个方法不对,结果这个人就回去找他的老师说我找了陈伯祥,陈伯祥告诉我这个方法不对,结果不是学生骂他,而是教他这个老师骂他,好像是我们教的都不对就你陈伯祥教的对!所以陈伯祥老人跟我说:后来我也学聪明了,再来人问我,我不说你练习的方法不对,我给他说什么呢?你听说过陈照丕把膝盖练坏了吗?你听说过陈发科把膝盖练坏了吗?
那为什么说过去这些练拳的人功夫很好的人膝盖都没有练坏,你还自己多找找原因,也给你教你拳的老师合计合计,老人说后来我也变聪明了,所以骂我的人就少了,我给老人家说,现在太极拳的表演和比赛转膝盖转得很厉害,也就是膝盖的拧转很厉害,老人家不回答我的问题,老人家笑笑,不说话,不给予评论,老人家还是那句话:社会上的事我没有能力管,我的能力只能管好自己的儿子、管好自己的孙子、管好我身边这几个徒弟。
这就是我回想一下,昨天下午跟老人家聊了一个下午,那么中间还扯了很多陈家沟的历史,还有大架小架的一些问题,我简单的今天晚上罗列了一下,给大家作一个分享,我想就是说大家对太极拳的历史、或者对陈家沟的认识是不是应该有所帮助,如果能达到这个目的这就是今天晚上上课的目的。
那么我希望我们所有的拳友千万不可曲解陈伯祥老人家对太极拳的一些见解!!千万不可拿今天晚上我给大家分享的这些东西去作文章!!陈伯祥老师一再强调:说是我们现在社会上很多人都做不了主,这可不是陈伯祥老师的原话,这是我过去经常讲的那句话:逼良为娼!
!现在社会上的一些需求我们任何人都改变不了,他老人家说:像四大金钢有些事情他们也做不了主,是上面的要求,所以我在这里恳请我们所有的拳友不要拿今天晚上这个事情来做文章、来断章取义,我给大家分享的目的很明确,这一点要作一个说明,那么今天晚上我们就侃到这里。
主讲:张殿成老师 文字整理:云南泸西王洪生(2019年4月9日)
