张维为中国人你要自信 张维为:中国人不再需要“美国梦”(访谈)

玛雅(《凤凰周刊》执行主编 ):现在有一种说法,中国经济在10-20年之内可以超过美国,成为世界第一,但是在软实力上,中国不可能赶上美国。

张维为(复旦大学特聘教授 ):这要看你怎么比。软实力比较的关键是标准,如果你只认同西方制定的标准和西方采用的形式,那中国永远也赶不上美国。但问题是,西方的标准存有太多的问题,我们在许多方面的眼光和实践早已超越了西方标准。

2011年6月,美国自由派学者弗兰西斯·福山(Francis Fukuyama)来上海,我和他进行了对话。福山在1988年写了《历史的终结》一书,引起轩然大波。

他现在承认说,当时没有考虑到中国因素,没想到中国的崛起会如此之快,所以他说,他是来学习的。他认为,中国取得了巨大的成就,但是也有不少问题。比如,中国没有真正的问责制,没有真正的法治;中国历史上碰到好皇帝就国泰民安,碰到坏皇帝就王朝衰落。他说,你看现在中东出现的乱象,中国是不是也面临这样的危险?针对他提出的问题,我谈了我的看法。

关于问责制和法治,我说,德国一位杂志主编曾经问我:你们上海变得越来越像纽约,是不是可以说没有什么中国模式,而只有美国模式?我跟他说,你观察得不够仔细,实际上上海在不少方面是超过纽约的。甚至可以这样说,中国人今天在自己的土地上做的事情是一种探索,我们从西方学到了很多东西,今后还要继续学,但是我们今天的眼光已经超越西方。

我给他举了几个例子,我们开会所在地上海静安区在不少方面比纽约的曼哈顿要强。2011年一场火灾,造成了生命财产的巨大损失,政府进行了问责,一些官员受到了法律和行政制裁。

反过来看,美国的金融危机至今已经延续好几年了,老百姓的资产大幅缩水,可是到现在为止没有一个人对此负任何责任,既没有法律责任,也没有政治责任,而且造成这场危机的金融大鳄们还要拿巨额奖金。

为什么呢?因为美国是一个把法治绝对化的国家,依照法治,他们是签过合同的,他们应该拿这个钱。美国老百姓很不高兴,奥巴马总统也很不高兴,但是没办法。

中国正在探索新的法律制度,来避免这样的问题,我们要考虑一个国家整体的核心利益和一个社会的道德良心。对于涉及国家核心利益和社会良心的少数重大案件,我们会在法治的前提下考虑用政治方法来处理,以防止法条主义可能带来的危害,所以中国不会出现金融大鳄造成金融危机后还可以拿巨额奖金的事情。

至于坏皇帝的问题,我说,实际上这个问题已经解决了。我们汲取了中国历史上的教训,汲取了"文革"的教训,现在中国的最高领导人有严格的任期制,还有集体领导制。我们有一个渊源流传的传统——选贤任能。

中国的一个省往往相当于欧洲五六个国家那么大,想要治理好很不容易。我们的制度还需要进一步完善,但是我们不大可能选出像小布什这种领导人,因为他远远低于中国人对国家领导人的要求。而在美国这样的制度下,你不能保证下一个总统比小布什强。如果那位佩林当选,恐怕还不如小布什。换言之,中国选贤任能的模式对美式民主模式是一种挑战。虽然选贤任能模式还可以改进和完善,但已经可以和美式民主进行竞争。

玛雅:福山质疑中国的政治制度,认为中国可能出现"阿拉伯之春",言外之意,还是历史终结论?

张维为:福山先生讲历史的终结,要我说,不是历史的终结,而是不同的民族对各种制度的探索正方兴未艾,中国也在探索。我对西方模式的前景是比较悲观的,一些小的国家比如瑞士这样的还可以玩一玩,大的经济体是很难的,现在看到的情况是,越来越难以为继。希腊是西方民主的发源地,现在近乎破产。我20多年前去过希腊,当时希腊政府就是财政赤字。

英国是现代议会民主的发源地,现在也陷入严重的财政危机,公共债务占GDP的90%。所以当中国政府考虑在英国投资时,英国人非常高兴。美国是在全球推销西方民主最起劲的"典范",现在成了全球金融危机的发源地。我粗算了一笔账,如果没有美元国际储备货币地位的话,美国实际上也破产了,把美国国债平摊一下,每个美国人平均借贷5万多美元,这还不算私人债务。中国人如果可以这样借债,那我们也是发达国家了。

所以我说,在西方制度明显走下坡路的时候,你要说服我,总得拿出个像样的例子来,证明这个制度在非西方国家做得确实比中国好。事实是,不但在非西方国家没有成功,在西方文化的边缘国家,比如保加利亚、罗马尼亚,它也很不成功。所以我觉得,中国在政治改革中有一个基本思路,我叫做选拔 某种形式的选举,这个模式超越了西方光靠选举的模式。

衡量一个政治制度的优劣,我只用两个概念:良政和劣政。如果一个制度不能导致良政,就是坏制度。良政可以是西方的制度,也可以是非西方的制度,新加坡是典型的例子,国家治理得不错。中国大陆虽然有不少问题,但总体治理水准远远超过绝大多数发展中国家。

劣政也可以是西方的制度,这种例子太多了,从新近"民主化"的海地、伊拉克、阿富汗到所有"颜色革命"的国家,如吉尔吉斯斯坦、乌克兰等。现在美国开始在缅甸推动民主,结果还会是一团糟。

所以我认为,用中国话语来说,民主可以分为实质民主和程序民主,两者都能做到最好。如果两者只能选其一,我宁愿要实质民主,在实质民主逐步实现的过程中来发展程序民主。中国现在已经形成了非常重要的民主决策的机制,比如我们五年规划的制定过程,成千上万次上上下下各种各样的磋商,所有的人都关心,股民关心,投资者关心,企业也关心。但是西方没有这种机制,所以在这个问题上,恐怕是西方要向我们学习的问题。

玛雅:你的《中国震撼》一书出版后,引起强烈反响,也受到一些批评。有评论认为,中国还需要另一种震撼,就是对存在问题的震撼,这种震撼似乎比前一种震撼更需要。对于中国存在的问题你怎么看?

张维为:我从不否认中国存在问题,有些问题还相当严重,需要认真加以解决。我在书中谈了几个主要方面的问题,比如收入差距、环境污染、贪污腐败、城乡不协调等等,这里不再具体讨论了。我想指出一点,我们在谈论"文明型国家"内部的问题时,要有一种"板块概念",这样才能对问题准确定位。

有些人试图用以偏概全的方法来否定中国所取得的成就,把局部的问题无限夸大进而否定中国的发展模式,这是不明智的。中国的人口是美国的4倍多,如果你认为美国是个正常国家的话,那么中国的问题即使比美国多4倍恐怕也是正常的。

事实上,美国的问题并不比中国少,美国监狱里的人数比中国还多。看中国的事情,一定要有一个宏观的把握,抓住一些问题来否定整体的巨大进步是不可取的。

比如政府绩效,据我观察,意大利和希腊的腐败远比上海严重,上海的城市治理水平高于罗马,和纽约也是可比的,上海、江苏、浙江的治理水平明显超过希腊,尽管希腊和意大利都是发达国家俱乐部的成员,纽约是发达国家的顶尖城市。

所以说,中国这些成就很了不起,我们整个发达板块(主要指沿海发达地区)相当于30多个中等欧洲国家之和,人口和美国差不多,这么大范围内所取得的任何成绩,都足以对国内其他地区产生示范效应,对整个世界产生震撼效应。

2010年中国GDP总量超过日本,引起全世界关注。西方媒体几乎都在第一时间刊登了这个消息并发表评论。英国《泰晤士报》指出,中国跃居世界第二位,意味着全球经济和政治权力的转移。《纽约时报》将这一超越称为中国国力增强的"里程碑"。西方主流经济学家现在也大都认为,少则10年多则20年,中国的经济规模将超过美国。

相比之下,中国媒体的相关报道和评论则显得低调,大都强调中国仍然是一个发展中国家,中国目前的人均GDP只有日本的1/10,所以这个世界第二大国的含金量不高。持这种观点的人,一部分是秉承谦虚谨慎、韬光养晦精神,他们更多地看到中国与发达国家之间的差距,也担心 GDP被拔高了会导致国家承担过重的国际责任。

而另一部分则属于看不到或者不愿意看到中国迅速发展的人,他们不仅认为中国GDP超过日本没有什么了不起,而且还认为1840年的时候中国GDP也是世界第一,还不是照样挨打。

其实,谦虚谨慎也好,韬光养晦也好,关键是要实事求是地看待自己,对中国今天的经济规模心中有数。如果韬光养晦意味着轻易贬低自己,使得人民对自己的国家失去信心,对中国的发展模式失去信心,那也是危险的。那些不愿意看到中国模式成功的人就经常利用这一点来误导民众,唱衰中国,造成在一部分国人中大国小民心态的蔓延。

为了纠正这种偏向,我们应该把中国崛起的事实如实地告诉我们的人民。从我走访100多个国家的实地观察来看,过去30多年,中国无疑是世界上整体进步最快、人民生活改善最多的国家。

中国今天遇到的各种问题,其他大国在崛起过程中也都遇到过,最终也都可以在发展的过程中逐步得到解决。我们完全可以在这样一种新的认知基础上,重新凝聚全社会对于中国发展道路的共识,确立一种自信自尊自强的韬光养晦,而非精神不振信心不足的韬光养晦。只有这样,才能更好地应对国内外各种挑战,为中国走向更大的辉煌开辟新的前景。

美国人已经不做"美国梦",中国人民要坚信自己的路的历史合法性

玛雅:2012年11月召开的中共十八大提出,要坚持走中国特色社会主义政治发展道路,不走改旗易帜的邪路。中国政治的独特性是什么?中国为什么必须坚持自己的政治发展道路?

张维为:中国超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统、超深厚的文化积淀意味着,中国政治形态也是独特的,因为治理这样的"文明型国家"只能以自己的理念和方法为主。中国历史上任何一个政府都必须处理好民生问题,解决好天灾人祸问题,应对好人口规模和疆土规模带来的特殊挑战,否则就会失去"天命"。

在漫长的历史中,中国人也形成了自己独特的政治文化观。中国人目光比较远大,思维方式更注重整体效果。中国人历来把国家长治久安、国运昌盛放在一个极为突出的地位,很难想象大多数中国人会接受每隔四五年换一个中央政权这种源于西方的所谓多党民主政治,中国历史上比较繁荣昌盛的朝代都与强势开明的政府联系在一起。

中国今天的政党也不是西方意义上的政党。中国的执政党不是代表不同利益集团相互竞争的西方政党。"文明型国家"的最大特点是"百国之和",这种国家如果采用西方多党竞争制度,极易陷入党争而四分五裂。辛亥革命时期中国建立了三权分立的宪政制度,但是整个国家迅速四分五裂,天下大乱,这个深刻的历史教训我们必须永远记取。也正是在这个意义上,对于中国来说,改旗易帜是一条邪路。

西方很多人曾经想当然地认为,随着中产阶层的日益壮大,中国也会接受西方对抗性政治模式。但是他们后来发现,今天的中国中产阶层似乎比其他任何阶层都更加珍惜国家的政治稳定。中国中产阶层大都受过良好的教育,了解中国历史上经历过太多的战争和动乱,了解西方"民主化"已经给许多发展中国家带来混乱和动荡,了解自己辛辛苦苦得来的财富积累得益于中国30多年的政治稳定。

所以我认为,中国数千年的文化基因大致决定了中国社会未来演变的大趋势:它不会是西方所希望的"社会与国家"高度对峙的模式,而更可能是"社会与国家"互动互补的模式。这个模式将会使中国社会比西方社会更具有凝聚力和竞争力。

玛雅:新一届中央领导集体强调深化改革,这个决心和意愿被一些人解读为深化政治改革,他们所主张的改革方向仍然是西方民主。

张维为:十八大报告已经明确提出"道路自信、理论自信、制度自信",这叫一锤定音,目的就是终结这些西方模式迷信者的政治幻想,彻底了断他们的"戈尔巴乔夫梦"。如果连这一点都看不清楚,那真是太幼稚了。有些人总认为,中国经济改革进步很大,但是政治改革滞后,所以造成了今天的很多问题。

我倒建议换一个思路。我们是否可以这样来看:我们才对自己的政治制度做了一些"挖潜"和"微调",国家就迅速崛起了,取得了世界上大多数国家可望而不可及的成就。

换句话说,即使在不那么完善的制度下,在所谓"政治改革滞后"的情况下,我们都可以与任何一个采用西方模式的非西方国家竞争并且胜出,让整个西方世界受到强烈的震动。下一步的改革,我们当然不会像戈尔巴乔夫那样否定本国的制度,而是要首先肯定我们自己成功的制度因素,然后在这个基础上集思广益,不断改进和完善我们的制度,最终实现对西方模式的全面超越,就像今天的上海超越纽约一样。

其实,经济改革也是这样。西方国家至今都不承认我们的市场经济地位,但这又有什么关系呢?西方其实越来越感到竞争不过我们的社会主义市场经济模式。我们的路走对了,世界上没有最好的模式,只有最适合自己国家的模式。

如果我们能够继续推动符合中国国情的政治改革,把各种关系进一步理顺,把人民的智慧和潜力进一步发挥出来,那将是更加蔚为壮观的事业。所以说,好戏还在后头,我们千万不要以大国小民的心态来窥视这个世界,甚至连抬起头来正视西方的勇气都没有。

过去30年间,我走访了100多个国家,总体上看,发展最成功的就是中国,人民生活改善最快的也是中国,中国人是世界上最没有理由对自己国家的前途感到悲观的。我们遇到的问题,世界上其他崛起的大国都曾遇到过,迄今为止,我们处理得比他们当时好得多,许多方面,我们今天干得也不比他们差。中国的模式虽有缺陷,但是可以完善,中国模式总体的成功毋庸置疑。

玛雅:很多西方人以及很多中国人,并不是从中国的历史和现实出发看问题,尤其是政治制度问题。他们认为,没有多党竞争选举,就没有政权的合法性。

张维为:这是十分浅薄的观念。我有一次遇到一位美国学者质疑中国政权的合法性,我反问他,为什么不首先质疑一下你自己国家的合法性:你们占了别人的土地,通过殖民、移民、灭绝印第安人,才建成了今天的美国,这样的国家合法性和正当性在哪里?按照中国人的政治理念,按照国际法,侵略和种族灭绝是根本没有合法性的。

他无言以对,最后归结说,这是历史。可见,即使从这位美国人的视角来看,美国的国家合法性也只是一种非常牵强的历史合法性——历史就是这么演变过来的。

纵观人类历史,最常见的合法性就是历史合法性。一个"文明型国家"数千年形成的政治理念和历史传承是最大的合法性来源。中国政权合法性形成的时候,今天西方的绝大多数国家尚不存在。这种历史合法性的最大特点就是"选贤任能"的政治传统和"民心向背"的治国理念。这是中国在数千年历史的绝大部分时间都远远领先于西方的关键所在,是中华民族政治智慧的突出体现,也是中国模式今天超越西方模式的核心竞争力之一。

我们完全可以用选贤任能的理念来质疑西方政权合法性的来源:没有选贤任能的理念,一个政权怎么能有资格执政?这样的政权能对国民负责吗?能对世界负责吗?小布什执政8年给美国带来了经济衰退,给伊拉克带来了灭顶之灾,给世界带来了金融危机,就是一个例证。

玛雅:其实不论什么原因,西方人对中国模式有所偏见都可以理解,真正让人感到匪夷所思的是,有些中国人对自己国家的发展和未来充满怀疑,对功能失调、问题凸显的美国模式执迷不悟。2010年11月23日,美国《全球主义者》在线杂志发表文章《在中国,美国梦仍在,而且还很美好》。文章称:

我们生活在一个奇怪的,甚至可以说是扭曲的时代。突然间,最拥护美国的人都对这个国家的未来产生了深切的怀疑,不知道这个国家以后还能不能继续辉煌下去。然而在最近的中国媒体之行中,我们发现在中国这片土地上,美国梦仍在,而且还很美好。这是令我们最为吃惊的。

当交流互访的中国学者听到我们美国记者学者批评美国政治陷入僵局和美国社会陷入严重冲突时,他们会非常不高兴……他们跟我们说,不要再说美国怎么不好了,我们不会相信的。你们在摧毁我们对未来的梦想。相信美国有美好的未来是令我们中国人走出许多黑暗日子的动力。

张维为:这篇文章让我想起1997年金融危机爆发后,美国和西方一些学者试图全面否定"东亚模式",进而也否定"中国模式"。美国有学者当时给亚洲国家开了两个药方:一是推动全面市场化,反对通过政府干预挽救经济——这与美国现在的做法截然相反;二是推动全面民主化,以解决"权贵资本主义"问题。

诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森(Amartya Sen)甚至说,这场危机"是对不实行民主的国家的一系列惩罚"。

具有讽刺意味的是,今天比亚洲金融危机严重无数倍的金融海啸竟起源于美国这么一个"民主典范"国家,而且美国这么"优越"的民主制度竟然对金融危机的爆发毫无察觉,对金融危机处理不当之处也是比比皆是。真不知道阿玛蒂亚·森先生现在该如何解释这一切。

依我之见,美式民主体制中资本力量影响过大就是这次危机的一个主要原因。我甚至可以套用阿玛蒂亚·森的句式说:这场危机是对信奉市场原教旨主义和民主原教旨主义者的一系列惩罚。

实际上,市场与民主都是人类文明的产物,所有国家都可以结合本国的国情加以采用,而一旦某些人把某种特定的民主模式和市场制度推向了唯一和极端,这就与宗教原教旨主义无异,其信徒会失去理性,结局自然不会好。今天世界上的很多问题,从美国的金融危机到小布什"大中东民主计划"的惨败,其深层原因都在于此。