郝柏村:国民党丢掉大陆 主要还是蒋介石的战略错误(转载)

今年已经94岁的郝柏村,参加过抗日战争、国共内战、八二三炮战,也曾经担任蒋介石的侍卫长长达五年,之后官拜台湾军方“参谋总长”、“行政院院长”,跻身台湾军政的核心圈,亲历并且见证了台湾从强人统治到民主时代过渡的全过程。

核心提示:台湾前“行政院长”、台湾前参谋总长郝柏村接受凤凰卫视《问答神州》专访,谈到台湾退休将领到大陆进行军事交流。郝伯村说:“首先政治上问题要解决,不可能政治上还没有解决的时候,军事上有交流,这不可能的。”以下为采访实录:

见证抗战历史

郝柏村:把我们的血肉筑成我们新的长城。

吴小莉:您说这是抗战歌曲。

郝柏村:消灭台独,我不是说把主张台独的人一个一个要关到牢里面去,消灭台独意识。

郝柏村:这个历史, 遭受到扭曲、埋没,使我们下一代的人,不明了我们中华民族中国现在为什么有这样的一个地位。

串场:68年前,1945年8月15日早晨7时整,中、美、英、苏四国同时用无线电向全世界广播:日本政府已经正式无条件投降。世界反发法西斯战争取得全面胜利。

如今,一个甲子已经过去,老一辈的抗日英雄一个个的逝去,在海峡对岸的台湾,有一位耄耋老人,依然能够精神矍铄的为我们讲述那段烽烟鼓角的历史。他就是郝柏村。

今年已经94岁的郝柏村,参加过抗日战争、国共内战、八二三炮战,也曾经担任蒋介石的侍卫长长达五年,之后官拜台湾军方“参谋总长”、“行政院院长”,跻身台湾军政的核心圈,亲历并且见证了台湾从强人统治到民主时代过渡的全过程。

就在前不久,我来到台北,采访了这位中国峥嵘岁月的见证者。

吴小莉:郝伯伯好。

郝柏村:好好。

吴小莉:我是吴小莉。

在郝柏村的脑中有一块“潜伏”了70多年的子弹碎片,郝柏村说,这是广州战役的“纪念品”。

吴小莉:就这几块啊?是在这个位置吗?右边的位置

郝柏村:左边

吴小莉:左边就这个位置。这个是金属片。

郝柏村:我第一次作战就是1938年的10月,广州,结果我还是负伤了,这个弹片现在还在我这个脑子里,几十年我都不知道,最近因为健康检查的时候发现里面有这个金属反应,但是于身体于健康没有影响。

1938年10月,日军第21军扑向广东省及广州湾地区,国民党第四战区部队在那里展开防御战,广州战役爆发。刚刚从黄浦军校毕业的郝柏村参加了那场战争。

郝柏村:我们接到命令的时候,广州日本人已经占了广州,所以我们走豫州,向东山,广州东山,路上正在行军的时候,那个前面的战车,日本人的战车已经等到我们,飞机炸,扫射,我们那个车上的同事(驾驶员)他阵亡了,他当时就死了,所以我还很幸运(没有被打死)。

吴小莉:但是在战火中,你的同僚就在你旁边死亡,你那时候那么小,看到这种生离死别其实是很残酷的,而且也是很难度过的。

郝柏村:当时这个大家同僚,我是很年轻,是个少尉,但是当时我们的兵有三四十岁的,大部分都是原来东北军改编的,他们经过内战,那时候老实说,根本不能算作战,大家冲一冲哄一哄啊,那是真正作战的时候,还是我们同日本人作战的时候,那机关枪打在地上,火花爆起来,这个像雨点一样的,火花爆起来,当然我在旁边看到了,我就流血了,但是这个我们还拿枪还对着打。

1919年8月24日,郝柏村出生于江苏省盐城县,在哥哥和姐姐夭折之后,郝柏村成了家中长子,父亲对他寄予了莫大的希望。1935年,十六岁的郝柏村初中毕业,因家中并不富裕,他放弃了念高中的打算,报考了不需要缴纳任何费用的陆军军官学校,也就是黄埔军校。

郝柏村:我进(黄浦)军校是1935年,应该在1936年6月了,我们应该放暑假,放暑假我就回家了,但是6月1号,两广事变,暑假取消,好了,我们就期望1936年的这个,是民国25年期望寒假,结果“双十二”事变、西安事变,我们寒假又取消了,那么西安事变解决以后,我想我们在民国26年1937年暑假,我们总可以放暑假了,结果“七七”事变发生了,所以我在军校的三年啊,没有放过一次假,从来没有回家同父母见过面。

时局动荡中,陆军军官学校加快了教学步伐,1938年1月20日,郝柏村所在的第十二期学生700多人在武昌提前毕业,校长蒋介石亲自主持了毕业典礼,毕业典礼之后,蒋介石特批了十天假期,凡是家乡在还没有沦陷地区的毕业生,都可以回家探望父母。

郝柏村:那个时候除了北平、上海、南京沦陷了以后,其他大部分(地区还没有沦陷),我是苏北人,苏北那时候还是我们(国家)的,我走汉口、郑州、衢州经过,到了苏北,回到我的家,见到我的父母,停留了十天。当时我想啊,我这个马上要回到军中去了,我不知道有机会再见面,所以全家照了一个相,这张照片,在我家里,我的子孙,大家都要记得的,这是我同我的父母,最后一次的见面。

串场:一别成永诀。郝柏村告别父母之后不久,盐城成了“红区”,并成为新四军军部所在地,1940年和1944年,郝柏村的父母相继去世,由于国共对峙,郝柏村有家难回,直到双亲去世,他都没能再见到他们一面。郝柏村跟随国民党部队南征北伐,后来败守台湾,直到61年之后,1999年的4月,郝柏村才再度回到他魂牵梦绕的故乡,但此时已人事全非。

郝柏村(唱歌):把我们的血肉筑成我们新的长城!

浴血抗日

郝柏村:这是在印度,到印度才有照相的。

吴小莉:在印度远征军。

郝柏村:这是我当连长的时候。

吴小莉:您说这个就是美国的炮?

吴小莉:您刚才随口就哼了一句《义勇军进行曲》,

郝柏村:对《义勇军进行曲》。

吴小莉:您说这是抗战歌曲,您什么时候会唱这首歌?

郝柏村:那时候到处都会唱,全民,无论男女老幼都会唱。起来!不愿做奴隶的人们!这个都会唱,所以我们今天如果说把这个当做(中华人民共和国)国歌,结果把这个真实的(抗战)历史,把它掩埋起来了,这很矛盾。

串场:2006年,美国胡佛研究所首度公开了蒋介石日记,引得海内外的不少学者纷纷著书解读。而随着时代推移,蒋介石身边的人日渐凋零,郝柏村被认为是当代最具资格解读蒋介石日记的军事将领。

2011年,郝柏村出版《郝柏村解读蒋公日记,1945-1949》,两年之后,他又出版了《郝柏村解读蒋公八年抗战日记,1937-1945》。

吴小莉:郝先生这本书您刚出的。

郝柏村:对,对。

吴小莉:您当时就说过,在蒋先生他离开大陆之后,很多的事实真相都被扭曲了,所以透过日记,可以很好的看到当时的情况。

郝柏村:对。

吴小莉:那您希望借由这本日记,抗日战争的这本日记,能够希望还原当时的什么样的情况,您最想表达的是什么?

郝柏村:八年抗战啊,这个历史,从中共建政以后,就遭受到扭曲、埋没,使我们下一代的人,不明了我们中华民族中国现在为什么有这样的一个地位,所以抗战歌曲那是叫《义勇军进行曲》。把我们的血肉筑成我们新的长城!所以我觉得这个历史的真相,不应该再因政治的因素,遭受到埋没、扭曲。

对于国民党的抗日贡献,郝伯村特意举数字为证:在1937年之后的八年对日作战中,国民党军队的阵亡人数超过320万人,师级以上将军阵亡206人,其中包括两名集团军总司令张自忠和李家钰,以及八名上将和45名中将,而中国共产党抗日部队人员损失约为58万多人。

郝柏村:老实说了,现在资讯发达了,你永久的掩埋啊,我想是不可能的。不过我很希望我有生之年啊能够看到,大陆现在已经有一部分,很小的一部分,好像是恢复了,做了纪念碑了等等,但是我觉得应该要正式的,我们大家很客观的来面对抗日的事,当然我这是个人的想法,我没有正确的管道沟通,但是呢,我至少把这个日记解读出来,至少让后代有机会,我们这本书啊,还是个很有力的证据。

从1999年,郝柏村第一次返乡之后,他又先后六次回到大陆参观访问,而这些参访中,一些大的抗战纪念馆成为他最初几次的必去之地,然而,其中的诸多陈列却让郝伯村如哽在喉。

吴小莉:您曾经说您到了芦沟桥抗战纪念馆,还有淞沪战争纪念馆,看到很多的史实,您觉得跟历史不符,您看到印象最深的是有哪些?

郝柏村:比方我到芦沟桥去看这个他们中共现在建立的抗战历史纪念馆,我觉得他没有空军。我们八年抗争,中华民族的空军,我们中国的空军是最了不起的,日本轰炸南京是8月14号,我在南京,我们中国空军是第一次打空战,可是我们的空军把他打下好多,第一天我们就是,空中就空战,我们就胜利,所以这个胜利的历史,后来我们空军差不多一年都打光了,所有的这个飞行员整个都牺牲了,但是卢沟桥(纪念馆)看不到,因为中共它没有空军嘛,所以它没有空军的这一部分。

我也去看过淞沪战役的纪念馆,我说你们这个纪念馆,这个建设也很大,房子也很大,很好,可是你们这个内容,大部分都是有问题的。

而近年来,随着两岸政治、经济交流的日益频繁,两岸进行军事交流的话题也屡次被提及,2001年,郝柏村曾率领多名国民党高级退役将领赴大陆旅游,那个时候,有台媒猜测,郝柏村此举是在为两岸缓和、建立军事互信机制探路,但是直到今天,郝柏村都认为,两岸进行军事交流的合适时机还未到。

吴小莉:这几年有很多台湾的退休将领,到大陆去做军事交流,您曾经也提到过说,在没有政治的互信的情况之下,做军事交流是没有必要的,您现在还这样认为吗?

郝柏村:我想这个谈不上军事交流,因为大陆他们的退役将领,请我们这边的这个退休的将领到大陆去,打打球了吃吃饭啊,这种只能说交际,谈不上交流,交流什么?没有什么好交流的,我们的情况也不能告诉他,大陆上的情况,也不能告诉我,但是这些我个人我从来没有参加,我去了大陆很多次,从来没有看过它们这些军事设施,或者是军人,我从来没看过。

吴小莉:那您觉得两岸关系发展到今天,在什么样的情况之下,应该要进行军事的真正的交流?

郝柏村:我觉得这种交流,那首先政治上问题要解决,不可能政治上还没有解决的时候,军事上有交流,这不可能的。

国共内战

郝柏村:这个是我在重庆,这是我的外孙,他九十七军那时日本人打到东山了,那时候驻在重庆的部队啊,开到贵州去增援去。

吴小莉:您是在重庆结的婚吗?

郝柏村:我(在)重庆(结婚)是抗战胜利以后。

吴小莉:抗战胜利以后

郝柏村:抗战的时候没有结婚

串场:由于战乱连年,已经年近而立的郝柏村的婚事一直延宕着。1949年,在国共内战的后期,郝柏村跟随顾祝同来到重庆,与时任甘肃省主席的郭寄乔将军的侄女郭莞华举行了婚礼,然而幸福的时光并没有持续太久,新婚不久,郝柏村就被迫与妻子分离两地。

郝柏村:那时候我在重庆结婚,结了婚我们就逃难,太太就逃难,我的弟弟妹妹他们也不能带着走,他们到了重庆了。我太太她是先到台湾来了,住在她叔叔家里面。

串场:在郝柏村的军事生涯中,顾祝同是对他至关重要的一个人,顾祝同是蒋介石的黄浦嫡系将领,与卫立煌、陈诚、蒋鼎文、刘峙一起名列“五虎上将”。1948年的5月,顾祝同接替了陈诚出任国防部的参谋总长之后,把同样是黄浦出身、又是自己老乡的郝柏村调到身边,出任国防部参谋总长办公室随从参谋一职。

正是在顾祝同的身边,郝柏村有机会直接接触国民党军政高层,也使他有机会直接目睹了国民党军队在国共内战当中由强到弱、由胜转败的过程。

历史学家唐德刚认为,蒋介石的失败是历史宿命,非关个人能力,而郝柏村却并不认同,他说“国民党丢掉大陆,主要还是蒋介石的战略错误,这个错误,蒋公要负责”,而郝柏村认为,蒋介石犯的最大错误,就是接受了雅尔塔密约。

郝柏村:大家知道我们一切的失败,军事失败、外交失败都是从东北开始的,为什么呢?因为根据雅尔塔密约协定,东北不属于中国战区,为苏联占领了,苏联占领了,他当时俘虏日本的关东军,差不多有50个师的装备,交给林彪了,林彪拿了这个装备,在松花江北岸整训了两年,同时伪满的军队,也都给他收编了。

所以在1946年6月,他就发动攻势,所谓“四平街战役”,他攻四平街,没有攻下来。这次国共战争可以说是,到了一个五十对五十的一个交汇点。

在“四平街战役”中,中共损失上万人,被迫放弃四平和长春,国民党军队直追过松花江逼近哈尔滨。然而在战事的关键时刻,6月6日蒋介石的一纸休战令,使中国共产党获得喘息时间,很快,林彪率领的东北民主联军东山再起,转入攻势,国共在东北战场胜负易手,而且直接影响了此后整个国共内战的结局。蒋介石在战后反思,“六月停战令”是“政府在东北最后失败之惟一关键”。

郝柏村:那个时候如果我们决定放弃吉林,放弃长春,大家收收战线,白崇禧有这个建议,蒋总,老总没采纳,所以我们到东北的,当时我们是最精锐的部队,结果在东北损失了,全军覆没等于是。

1949年11月,中国人民解放军即将对重庆形成合围之势,蒋介石坐镇重庆指挥,而郝柏村也一直跟随顾祝同在重庆山洞工作。

吴小莉:后来在重庆的时候,国防部要下令解散,据说这个解散文,是您写的?

郝柏村:诶诶。

吴小莉:当时部队里面的人是都愿意留下来的多呢,还是去台湾的多?

郝柏村:他是有一部分先到台湾,最后所谓解散就是留在重庆准备, 没有完全到台湾来,所以留在重庆指挥所的人,当时人还是很多,不能全部到台湾,没有飞机,没有办法全部到台湾来,所以有一部分人等于遣散了,一个人发几两金子,你们个人回家去。

1949年11月30日,中国人民解放军攻取重庆,直到这时,蒋介石才从重庆飞往成都,郝柏村也随总裁办公室一起撤往成都。然而,成都也已经危在旦夕。12月10日,蒋介石乘坐“中美号”专机,从成都的凤凰山机场起飞,飞往台北,从此,蒋介石永远离开了中国大陆,据“中美号”专机的驾驶员回忆:“这是蒋介石从政生涯中最心酸的一刻,他坐在飞机上,一言不发。”

也就是在这一天,郝柏村也随顾祝同从成都飞往海南岛,指挥蒋介石在大陆的剩余部队。一个月后,郝柏村从海口飞往台北,从此定居台湾。