杨帆、张木生、陈子明 等:八十年代后半期的演变轨迹(3)

陈子明:一千多人。实际上民主墙、民刊的力量,到80年取缔民主墙以后还存在,还在活动。我们也是民刊《北京之春》的,我们又去搞竞选了,这批人还在活动。但是到了9号文件下来之后,我们也差点被抓起来,因为当时***讲过竞选是建国以来第三次青年反党运动。这个文件已经进了印刷厂了,在马石江、韩天石他们跟***说了以后,又从印刷厂收回来了,没有下发。否则那时候就把我们灭了。

对于***,我们当时和魏京生不一样,还想再看看,有点舍不得认定他就是一个独裁者。另外当时还有***,后来又有***,使得人们在80年代始终认为达到宪政目标的可能性仍然是存在的。所以我们当时对于改革的理解是通过自下而上与自上而下相结合的方式最终达到第二次革命的目标。

等到***下去了以后,再到了价格闯关失败以后,就不要说我们这种人了,一个最明显的标志性人物就是严家其,80年代后期知识分子态度的转变,在某种程度上说是以他为代表、为动力的。他在《经济学周报》上和温元凯对谈,在***报告中说成是动乱舆论准备的一个东西,乃至到5.17声明这些东西。取消终身制,这是严家其在1979年初的理论务虚会上提出来的,后来也被党章宪法采纳了,所以他才能当政治学所所长,才能进政治体制改革领导小组办公室鲍彤那个班子。家其怎么会发生这个思想转变,从体制内最高层的智囊变成六四后首要通缉对象?主要就是价格闯关失败以后,他认为老人政治继续存在,***式非程序权力更迭继续存在,革命性的改革就没有希望实现。他失望了,88年改革十周年的时候,就不再讲改革的好话了,反而讲坏话了。他这么一讲坏话,讲坏话的人就更多了。

所以我是觉得,价格闯关失败后,在知识分子的很大一部分人中认识到,改革就是第二次革命的愿景落空了,需要更明确地提出宪政目标,这就为八九民运准备了思想条件。如果没有***价格闯关这一出,很多人的思想还不会转变过来。严家其的思想转变,代表着一大批人的转变。我是觉得,民运作为一个政治运动,更多的取决于知识分子的思想转变,而不是取决于工人阶级的反抗精神。如果真有工人阶级的反抗精神,学生绝食以后,戒严以后,首钢工人出来了就不一样了。首钢工人当时为什么不出来呢?还是得说吃得比过去好了,奖金发得多了,特别是首钢的条件又比别的地方更好一点。

温元凯在4月10日的世界经济导报上发了一个今后十年中国改革的基本原则,也提得很前卫。经过80年代这十年,知识分子已认定***不代表一个奔着宪政走的力量,民运正好来了,认为应该提出这个目标了。所以说八九民运是水到渠成,价格闯关失败是在政治上突破了一个瓶颈。

价格闯关虽然表现为是经济失败,但经济失败既导致了经济后果、社会后果,也导致了政治后果。这个政治后果就是大家实际上已经否定改革。在八九年时,改革已死,包括当时体改所的消极化,也说明了这一点。为什么这个口号到新世纪才重新提出来呢?因为92年***用市场化给改革打了一剂强心针,又延寿十年。

南风:你一直强调宪政、民主,我们那时候强调经济体制改革,侧重点不一样,意味着思想逻辑不一样。就大判断而言,我觉得没有什么不对的,分析上我觉得有点问题。大部分我认为都一致,跟价格闯关有关系,不是直接的关系。价格闯关之后,体改所有一段时间不那么活跃,这是肯定的,改革受到打击。凡是改革圈里的人都憋着一股劲。

耀邦一逝世,我记得当时挂的条幅是八个字耀邦不死,改革万岁,为什么还要写改革万岁呢,想恢复改革的势头,当时也感觉到赵的地位不稳,所以我觉得这事闹大了是共同的力量,一开始只是学生,一点风头就闹事。在六四前一年秋天,有一个事件,就是北大一个叫柴庆丰的学生,和人发生争执,给打死了,然后就闹着游行。非常巧的是在柴庆丰事件之前一个礼拜,我正好派我的手下到北大搞了一个关于学生想法的问卷调查,一看柴庆丰事件起来了,立刻把那份问卷增加了几个问题又搞调查,等事件平息以后,当然北大是不让出去游行,事情平息以后又搞了第三份调查,三份问卷调查问的很多问题是相同的,所以对比之前、之中、之后有什么区别,对策是否正确,疏导的办法是否对。当时写了一个报告,公开发表时的题目叫做《学潮分析:原因、后果及对策》,紫阳做了批示,批给***,***批给何东昌,国家教委的第一副主任,就没有任何动静了。当时报告提出几条,学生实际上就是需要一个表达想法的渠道,并没有那么明确的诉求,所以我觉得任何一个事情都可以发展成这样,不光是耀邦,耀邦这个改革的旗手逝世了,当然会成为学生们表达想法的机会。***当时逝世引起四五事件,不也是一个借口和理由吗?

这说明社会酝酿了一种不稳定的情绪,学生只是更为冲动,学生还没有出来,聚在广场的就不只是学生,包括知识分子。实际上起码对改革圈的人来说,改革的确有一种停滞,在体制内官员内部、高官内部力主推进改革的人在受到限制,肯定会有这种感觉。是多方面的合力,又于处置当中背后有权力斗争才弄成这样。我觉得价格闯关和它不能说一点关系都没有,因为价格闯关之后确实失败了,失败之后确实导致无论是舆论界还是体改研究界都比较混乱。我们不能来去无声,耀邦一死成了导火索。

说***,我想得没有那么复杂,第一,中国这种社会体制,这种政治模式,无论换了谁,是体制决定的。

这种体制不要指望有什么非独裁者出现。政治到最后非常简单,不像咱们想象那么复杂,想国家大事,想未来,想老百姓的疾苦,其实就是非常简单的利益关系:全家安全问题。胡下台、赵下台,都跟这个有关系,邓主动提出老的全退,耀邦是一点火就着的人,说退全退,这个下面说了就说了,但是耀邦后来就在正式场合,我不知道什么会上,起码是政治局会议的,他以为老邓支持呢,没想到老邓是说着玩呢。他就说下一届老同志包括我都退,让给年轻同志,据说当时邓的脸色就变了,一句话都没说,胡不太善于察言观色。

邓派***主持党内生活会议,没有比***更大的领导机关了,就开生活会,矛头就冲着胡。胡这才明白,后来哭,检查一遍也过不关,就痛哭流涕,这涉及身家性命,胡是为自己家里人着想。我觉得邓要拿掉他也是因为你背叛我,赵后来是不听招呼,尤其赵后来有意还是无意地说了一句说,我们改革的旗手是***。

南风:其实那时候邓已经跟毛晚年很像的,身边的情报都来自于一些亲人和亲信,他没有具体职务。他身边的人觉得赵把他出卖了,赵把他推到了风口浪尖,学生几万人在广场静坐,弄得欢迎仪式被迫改到了大会堂里面,他又觉得是赵出卖了他。

陈子明:你刚才说的过程中,5.13三个人还见了一次面,就是邓(小平)、赵(紫阳)、杨(尚昆)。现在有两个说法,***回忆录的说法:邓当时说了全支持。赵把5月8日***会和5月10日政治局会议的那些决定跟邓说了,邓说全支持。但***日记里说:邓没表示支持。两人说法不一样。

嘉宾:看来戈尔巴乔夫的讲话可能挺关键的。

李伟东:赵后来自己在回忆录里反复解释,因为大家已经把矛头指向了小平,说老人政治等等这些东西出来,包括绝食也不让见,主要是4.26社论,***4月25日晚上就把邓家讲的邓的原则传达出来。

张木生:两个邓都非常不高兴,一个是紫阳后面这个,一个是4.25他们到了邓家,邓在家里说的话。

李伟东:紫阳说回来之后4.26社论造成了4.27大游行,学生民意汹汹,定义为反革命事件。大家都质疑邓的权威性,说你已经退了,什么也不是,你为什么要出来指手划脚,发这样的讲话,而且变成了党中央的文件。紫阳解释说我是为了在那个场合给大家解释邓说这番话是有合法性的。

嘉宾:我觉得赵当时都没想到这句话会有影响。

张木生:鲍也承认自己错了,就是写了这条,把邓还是最后拍板者写进去了。人家都说包写得不对,但是鲍解释说,中间确实有这个决定,而且这个不是第一次说。

陈子明:而且有一个对外的原因。就是因为***在跟戈尔巴乔夫见面的时候说我们俩的见面就完成了两党正常化,赵要为这句话做个解释为什么不是两个***见面代表了,而是你跟***见面作为象征。我后来也听一些私下的消息,也看了陈一谘的文章,也看了一些别人的文章,***从5.13到5.17的态度转变,我觉得关键在于邓家儿女。

李伟东:先是邓榕来了电话,这时最近披露的资料。我还专门把这本书卖回来了,我也看到了这段话,他披露说这个讲话完了之后,邓榕直接打电话就讲,拿起电话就大骂,说我们邓家怎么对你的,你这样把老爷子出卖了,你对得起良心吗?骂了很长时间。紫阳自己回忆的,紫阳说我一句话也没说就把电话挂了。

还有一个细节就是你刚才说的鲍彤,鲍彤给紫阳准备的跟戈尔巴乔夫的讲话是有稿子的,这个稿子后面有一大段话是解释包括子鸣刚才说的意思都在里面,为什么中苏两党,你们握手就如何。然后由于学生冲击,戈尔巴乔夫来晚了,本来说在大会堂前面,又挪到大会堂里面,时间不够了,接下来是晚宴时间。紫阳就讲完这一块话,然后礼宾官就暗示已经快到吃饭了,后半段话就没说出去,就是完整的解释没有说出去。紫阳这话一讲完了,消息一出去,因为当时中央电视台被开放了,直播了,鲍彤一听到大家的指责,立刻就站住,脸色就变了,沉默了很长时间,说如果我错了,我负历史责任。当时鲍彤就觉得不好。

嘉宾:邓家人终于相信江是能够确保老邓安全的,这时候就是安全的问题,就是家族利益。包括邓榕骂赵,说我邓家对你怎么样,这就跟现代政治无关,这就是家族的安全。在新的领导上来之后,我的家族还能不能全身而退,能不能活得好好的。他充分吸取了前两任***的下场,让邓放心才能行,让别人放心都没用。

张木生:这是庆红起了很关键的作用,因为庆红和朴方也好,面对面细细地沟通。

李伟东:这里还有一个细节就是毛毛,打电话骂的是邓南。一开始的时候,说邓榕和朴方他们都想要劝解,想要和解,说这个事能不能退一步,让部队不进城,学生撤广场,大家体面下台。

嘉宾:这就等于身家性命,等于邓以政治家的敏锐告诉你,不要以为这是什么民主运动,都不是,这是一个残酷的权力斗争,是身家性命问题,如果他们办成了,咱们就是阶下囚,就跟斗***一样。

李伟东:那天冠三说一个事,说就是在5月23、24日左右,都宣布戒严了,前一天的晚上,何为灵来找冠三,说急急忙忙的,说是朴方的意思,能不能跟学生劝解,我们劝老爷子说部队不进城,你们劝学生撤离广场。杨冠三第二天就到北纬饭店去了,找了军涛。柴玲和冯松德等等,问题已经讨论到怎么撤,说有外地学生撤不了怎么办?广场指挥部的那些人说可以动员我们的力量把这些人都抬走,只要部队不进城,双方达成妥协。最后柴玲说了一句。

统战部部长严明复,说柴怎么这么坏,在最关键时刻,要达成协议的时候说,我怀疑这个消息来源是假的。柴玲反对,就没有完全达成一致,后来又让军涛做了工作,说初步可达成一致,但是要确认,确认的概念就是要让广场指挥部里的人找一个人,能有代表性的,大家都信任他的,说就是军涛要和朴方见一次面,确认朴方的消息来源。

冠三回去,找何为灵就找不到了,给家里打电话,何为灵的小保姆后来当天上午就被带走了,他们分析说某些力量发现了她作用,就把他们给隔离了,不让他们跟邓有接触,何为灵怎么也找不着了,一直到最后上国外之类的才自己慢慢开始披露这个事。找不到了之后,冠三说我就去找老陈,把这个事说了,我可以给朴方打电话,不必非得何为灵说,既然能够解决问题。老陈一天当中打了十几遍电话,没人接。朴方的电话全切断,人可能已撤离,变成危机状态,撤到比如西山或者什么地方。

陈子明:何维凌是第一个被抓的人,后来是在国外车祸死的。之后抓的是曹思源和高瑜。都是在六四之前。

嘉宾:毛毛他们的第一个作用是对于5月17日、16日,他们给邓起的作用。到了20几日,他们看到解放军也被堵住了,所以又有点着急,又想做点工作。我觉得第一个事是关键,你把赵拿下来了,就不可能转化了。

张木生:邓怕红卫兵,有道理,他被打倒过两次,他有一次就是罗鹏,等于是***在劳改的时候,他爸爸是民政厅的厅长,那时候下放到配件厂,他在那儿当厂长,对邓非常好,邓自己提出来,你把你家的老老小小带到北京来,到我们家来聚一聚,结果一下子孙子辈的也带来了,邓家人在那儿看,突然就问罗鹏一句话,这孩子里有没有当过红卫兵?

嘉宾:从这个故事能连起来,他跟邓榕肯定说了那番话,而且邓家人确实两次给打倒,在外面吃劲了苦头,所以全家上下一致同心,不能让同样的事情再发生。

嘉宾:这跟邓家独特经历有关。

李伟东:那几天部队开始进城的时候,让机场全部直升飞机、螺旋桨都转着,准备接走,害怕哗变。

回到主题价格闯关上,从78年三中全会以后,一直到六四这个阶段,中国的政治过程跟经济过程是相对脱节的,经济过程可能走得不错,政治方面有改革,有妥协,有争斗,直到最后崩盘,是相对独立的一个过程。经济过程扮演了政治过程的某种推波助澜或者火上浇油,或者作为某种口实的角色,整个的中国的社会生态的变化和经济过程的变化起决定作用的还是政治过程,因为一直到现在影响到今天。最初的改革比如撤销人民公社,这是不是政治体制改革,变成了乡,比较完整地恢复全国人民代表大会制度。原来已经都变成那样了,完全都不存在了,而且变成一个比较规则的换届过程,这个都是算政治体制改革范畴,带有某种革命性的改革,比如说出台一系列的法律体系,这个法律体系里有恶法,有不好的法,咱们另当别论,总之它有法制化,这是***一再坚持的的。

这里有几个老头,根据自身的受迫害的经历,要强调突出他原来认为最严重的问题,比如说***说再不能一言堂,一个人说了算,一定要法律面前人人平等,取消诽谤罪和诬告连坐,邓认为一个人一直执政到底,一定要取消领导同志的终身制。

张木生:最大的政治改革就是取消终身制,这是他最大的进步。

李伟东:而且他想在他有生之年,要培植起来一个一个和平接班过程,把耀邦和紫阳弄上去,这都是他的努力,这都得算成跟毛时代比算是重大的政治体制改革。

他的局限性在于,他首先不能容忍四大,要首先取消四大,西单民主墙,回过头来就砍自己这只扶持自己上台的手,耀邦给他平反的,没有耀邦的平反根本没有他的重新上台,当然也有大势所趋,这么多人,历史势头就在这儿,他是四五运动期间被冤屈的,那时候全国人民心里党内憋着一口气,非得给他平反不可,把***整体推翻了,他是象征性的。没有耀邦给他平反,他也会平反,问题是历史史实是耀邦给他平反的。

李伟东:邓的局限性在于他的政治体制方面的局限性,首先是害怕***,怕到了有点神经质,一切跟***有关的包括对***,***是抓了***的,因为***说了两个凡是,抓***的功劳都可以一一抹煞,后来我不宣传你了,就因为你的两个凡是,很警惕。

在整个过程中,他到晚年越来越像毛,跟自己意见相左的根本相信不了,这等于说政治体制没变,到今天为止这样一个专制型的政治体制而且这种一言堂的政治体制,党委***一把手都成了土皇帝。80年代说的集体负责、投票制度全都没有了,只要是一把手就成了绝对皇帝。你的新民主主义也好,别人的宪政民主也好都要解决的事,它是一个相对独立的政治过程,是一个专制,由皇权向王权共和、然后到集团控制这样一个过程,一直走到今天。

张木生:发展所在改革初期80年一开始就已经有一定的共识,这个发展组的共识其实挺大的,这三句话引进市场机制、推行民主政治、建立法制社会,老杜也接受,大家也比较接受,但是侧重点大家都是在那儿搞经济体制改革,这和邓的主导有关系,因为邓的主要侧重点也在经济上。所以我对这三句话,比较早就比较有点不太同意,因为我的启蒙,一个是在***里启蒙,写的中国农民问题学习,关于体制问题的研究就被抓,就挨整。77年,从那之后,顺着我68年写的东西,我一直关注的就是一个东西,苏联为什么搞成这个德行。所以我觉得苏联的斯大林的社会主义是标准,是所有搞社会主义国家的标准范本,其他的包括毛,毛发明出***,所有的批判应该是集中于把斯大林体系彻底地否定掉。

所以改革开放我一兴奋,就抱着这个幻想,就觉得这个东西应该是最制约我们正常发展的,本来就是一堆落后国家发生了社会主义革命,就跟马克思想的不一样,他那个一是国际的,二是最先进的国家,跟他想的就不一样。列宁很痛苦,选来选去,最后一个延长过渡时期,一个搞新经济政策,一个政治上要有工会、农会,还有中央检察院要和中央委员会平衡、平权,然后不对中央委员会负责,而要对党的代表大会负责,这就是想找一种制衡。说斯大林把***处已经搞成糟糕透顶的官僚主义,那时候和现在比差远了,那算什么糟糕透顶?现在糟多了。所以邓在经济的改革,除了不如新民主主义之外,因为新民主主义还有一个公私兼顾、劳资两利、节制资本、统筹四面八方,各个方面都要照顾着。但是允许资本主义的各种发展,改革开放最大的失误就是什么样的资本主义都可以发展,一直闹到权贵,就是不喊资本主义。政治上最高标准的提政治体制改革就是废除终身制,传承有序,别的都不能动。我们再三问,政治体制改革成立了政治体制改革室,它能允许到的最高限度到什么时候,最高限度就是说反正这几个东西给我绕开你们去想,多党制不许,一定***领导,议会民主不行,三权分立不行,这些都不行之外,你们想还能有什么。其实赵的晚期老想是不是从党内能有一个突破。

张木生:这样一个东西,他看了以后觉得还有点三权分立的味道。

李伟东:那个党内已经通过了决议。

张木生:是通过了,但是觉得还是有点那个味道。

李伟东:今天如果把那套东西都干了,因为党有正式决议,那就已经很了不起了,叫做政治体制改革总体设想,后来邓说这个是绝密文件不下发,主要精神写到十三大报告里,十三大报告已经通过了。

张木生:改革到今天的僵局,回过头来看,还是这个问题,这种斯大林式的极权体制,毛最大的问题是要限制资本主义,但是要绕过、限制资本主义的发展,他永远找不着这个限制的办法和尺度,这是绝对的,因为这是一个过程,必须得发展。改革开放最大的失误就是明明让他发展了,大面积发展了,甚至已经现在到了贪官搭台,奸商唱戏,权力市场化,执政产业化,基层黑帮化,为什么要打黑?已经到了这个份上了。

我认为未来的先进的社会主义我们不清楚,没法清楚,因为它不取决于我们,取决于这个大社会格局,国际格局,但什么不是,我们很清楚。搞社会主义没什么,搞社会主义不是解决不了这个问题,解决得了,***领导更不是一个价值判断,是一个实证判断,这八千万不要了,这个社会是什么样,肯定是一个碎片化的。关键是你要为大多数人办实事的话,你什么主义不主义的,那个不是非常重要的,但是你现在实际上有一个***,有一个社会主义原来的把人们的意识形态管了这么多年,这两个东西能不能在坚持它的同时,把斯大林的弊病改掉,有没有这种可能性,这是我关心的。

李伟东:主张宪政民主的人跟你的分歧就在于说这套东西可能不在于有没有***领导,而是***现在这样一个一党式的领导就取不掉

张木生:毛42年专门写了一篇文章叫《论新民主主义的宪政民主》,完全和现在不一样。在保留共产主义和***领导的情况下,能不能改革,政治体制进行改革,改斯大林模式。这个东西是形势决定的,后来他掌握政权了,七大报告的时候,其实原来的论联合政府比新民主主义论还写得好,还全面。***树***思想,论党其实就讲两个,一个叫新民主主义革命论,一个叫新民主主义建设论,说有了这两论,中国才找到了自己实践的方向。解放以后,为什么八大的时候,一个***思想都不提了,后来人家问他,他就直接说建国以后思想现在就不行,就没有找到方向。那时候解决问题的东西后来都不要了。

我现在想,能不能找一个既是本土的,又是国际的,又是自己老祖宗同意过的,把它顺过来,要不然的话,毛在的时候是不断开展路线斗争,我不管你是谁。我跟***的儿子说,我跟林豆豆说,我说你们不要觉得你们是改革开放的先锋,说你们在九大报告已经转了,以经济建设为中心,我说你***也好,***也好,你们联起手来想抛掉毛的无产阶级专政下继续革命的理论,想重新以经济建设为中心,你们判毛了,毛是很清楚的,所以你们的报告我都不拆封,怎么会不拆封,不拆封怎么看的这些内容的?让再搞一稿。

李伟东:我在不同场合说我们对木生对现状的判断是有共识的,现在问题的严重性到了什么程度。未来道路选择上,有赞同有分歧,有赞同,比如木生说的党内分派,民主化,全民共国家产,工会、农会、反腐败、司法独立、新闻适当放开,而且把新民主主义变成一个长期的一个体制化的东西,我大概总结了这几点。