审计署马青山简历 国家审计署审计长李金华:披露力度将逐渐加大

2003年6月25日,刚刚连任审计长的李金华,代表国务院向全国人大常委会提交了2002年度中央预算执行和其他财政收支情况的审计报告,报告中一大批中央部委的违法违规问题曝光,被点名的有财政部、原国家计委、教育部、民政部、水利部、交通部等,报告在用词上也不再像以前那样含糊和温和,而是代以疏于管理、问题严重的字眼,当天,报告在审计署官方网站上全文公开,引起社会强烈反响,被媒体称为“审计风暴”。

一年后,也就是2004年6月23日,审计署向全国人大常委会提交的报告,又有多家中央部委因虚报,挪用预算资金的违规事实,被列入“审计清单”。

在这个背景下,2005年6月28日,审计长李金华提交的《审计报告》也就成了全社会关注的焦点。最终,国家发改委、国家体育总局、水利部、科技部等中央部委榜上有名。38个中央部门,共查出各类违规问题金额90.6亿元。此外还披露了一批专项资金、部分高校和医院、四大金融资产管理公司存在的问题。

在继续关注披露问题的同时,社会各界也都在分析,今年的审计报告与往年有哪些不同。有媒体就指出,今年的报告依然触目惊心,但揭露的大案要案比往年减少了。与此同时,审计署官方网站也对公众进行问卷调查,收集民间意见。那么对于今年的这份审计报告,对于未来的审计走向,又将给出什么样的选择呢?

白岩松:节目一开始可能首先要让您做几道题,不过这几道题不是我们自己瞎出的,是来自审计署网站上的几道题,我们先来看第一道题。

李金华:每次你都给我出题。

白岩松:跟去年相比,您认为今年报告披露问题的力度是什么?有三个选择,一个是加大了,一个是减小了,一个是侧重点不同,不好比较,您的答案是什么?

李金华:应该说审计的力度和往年差不多,就是第三个情况,侧重点不同,但是从对外披露的力度和整改的力度加大了。

白岩松:是加大了,我们看看网上调查出来的结果,认为加大了的是69.65%,减小了的是8.15%,侧重不同不好比较的是22.19%,您怎么看待审计署的网站最后出来的调查结果?

李金华:从审计的力度和查出来问题的力度跟过去差不多,但是披露的力度和整改的力度加大了,社会人们是从披露角度看,比过去加大。

白岩松:今年您肯定也注意到了,在6月份做完审计报告之后,媒体、老百姓都有各种各样的声音,其中一个声音认为,大案要案的审计好像比过去少了,是这样吗?

李金华:应该说大案要案的审计不存在比过去多和少的问题,我们在审计过程当中非常关注大案要案的一些线索,但是从整个审计情况来看,这些线索好像是逐步下降的趋势。有两种可能性,最大的可能性,主要的可能性应该说随着这些年国家加强监督、惩治腐败,执法的情况逐步有所好转,这是一个根本的原因。还有一个可能性,就是审计人员的水平怎么样,有没有这样的问题,没审出来,我也很难保证。

白岩松:在加大这种公开透明力度的时候,阻力有没有开始加大?

李金华:阻力,我觉得有些算不上阻力,有些同志,有些部门有些顾虑,这是有的,他们公开了以后,是不是引起了社会的一些不同的反应,或者引起一些局部的社会稳定,或者对我这个部门的形象造成影响,这些顾虑还是有的,阻力我认为还说不上,也不好说采取什么强制手段,不让公开,这个还没有。但是总的来看,现在多数还是支持的,而且越来越习惯。

白岩松:涉及这个段落的时候最后有一个对未来的预测,与去年相比,您认为今年报告披露问题的力度是,大部分选择加大了,减小的只有8%,侧重点不同不好比较22.19%,但是明年、后年如果再做调查,会不会比例发生变化呢?也就是说侧重点不同会不会比例加大?会减小吗?还是会加大了,这个比例更大?

李金华:要是从披露的力度看,我们会逐渐加大披露力度,至于说披露问题的性质,它的这种度来看,我个人看不可能一年比一年加大,如果我们每年的问题一年比一年加大,一年比一年严重,我觉得我们就没有希望了,我想发展下去应该是一年比一年减小,应该是这个发展思路。

除去审计力度之外,2005年的审计报告,媒体最关心的是在审计对象上的变化。老百姓关心的教育问题,以及看病难、看病贵的问题得到了体现。18所中央部属高校,2003年违规收费高达8.68亿;而卫生部及北京所属10家医院, 2003年平均每门诊人次收费307元,比上年增长8.8%;每病床日平均收费1006元,增长10.9%。

金融领域也得到了重视,在对长城、华容、东方和信达四家资产管理管理公司的审计中,共查出违规资金715.49亿元。

在2004年,审计署对国家开发投资公司等十户中央企业原领导人员任期经济责任进行审计,发现由于违规决策、管理不善等原因,共造成损失145亿元。

对于期望重点审计哪些领域,公众给出了自己的选择。而作为审计长,李金华的心目又是如何认为的?来年,他的审计重点又是哪些呢?

白岩松:第二个题,题目是您希望下一步审计机关着重加强哪个方面的审计?A是预算管理部门,B是预算执行部门,C是国有金融机构,D是国有企业,E是领导干部经济责任,您的答案是什么?

李金华:我个人的看法,这个问题很难回答,要我回答,很难回答,因为这些部门都是我的审计范围,每年我都必须审,但是我曾经说过,预算管理部门、预算执行审计,这是审计的永恒主题,每年这是基本任务,永远的。金融机构、国有企业和领导干部在《宪法》、《审计法》也规定必须审的,所以我很难说着重哪个方面。

但是我更多的着重在哪儿呢?揭露查处重大的违法违规问题和重大的损失浪费问题,这是一直不变的一个重点,至于我审谁,这个有的时候有个平衡问题,很难说我着重审哪个部门。

白岩松:可是我们看看,比如说通过审计署的网站出来的结果是什么样的,希望加强预算管理部门的是排第一位,排第二位,是29.45%,执行部门排第三位,26.54%,国有金融机构7%点多,国有企业是3%点多,领导干部的责任反而是33.18%,您怎么看待这个结果?

李金华:这也说明了大家现在希望更多地对领导干部的经济责任进行这方面的监督和评估,这也是符合当前整个社会的一种希望和要求,实际上大家不知道,或者不是很清楚,对领导干部经济责任的审计,划分为三种情况,一部分情况就是对财政的审计,审计它的预算情况执行怎么样,第二种情况是对金融机构的审计,因为有的领导干部是银行行长,第三个实际上是对国有企业审计,有的领导干部是国有企业的领导人,所以审计局审计,实际上审计领导干部经济责任是审计国有企业,所以领导干部的经济责任审计司实际上是财政财务收支审计的人格化,就是我对你财政财务进行审计,审计了以后,把它落实到具体人的责任上,不能是割裂开的。

白岩松:其实可以说是百分之百,因为审哪个部门从某些角度来说如果出现问题,领导要承担责任。

李金华:承担责任,就是他承担什么责任。

白岩松:我们注意到一个数字,在咱们审计报告的时候,体现2004年对国家开发投资公司等十户中央企业原领导人进行了经济责任的审计的时候,发现由于等等因素造成损失145亿元,这个数字很大,老百姓包括媒体和网上也有,对原领导人,对现在的领导人,我们整个审计的力度怎么样,发现的问题又怎么样?

李金华:这个经济责任审计一般是指这个概念,领导在任期内,比如在三年、五年一个任期快结束的时候,或者在中间的时候,任期比如六年,在第三年的时候,中间审计一次,审计主要是了解履行他的职责的情况,从财政财务收支审计入手,监督他履行职责的情况。他刚刚去上任,怎么审计他的经济责任,他没履行经济责任,所以不好去审计,一般是在他任期的期中或者期末的时候,或者离任的时候进行审计,一般是这样。

白岩松:金融的确这些年大家特别关注,前一段时间媒体炒得沸沸扬扬的,四个字,银行贱卖,后来也听到您说一句话,我们将来针对这个会给大家一个说法。

李金华:上次我在一个学校给他们谈审计情况,有人提了这个问题,对这个问题我的看法是这样,金融贱卖这个词,我觉得现在社会对这个词语有各种不同的看法,审计机关现在还没有对这个问题进行审计,我们今后将会关注这个问题。但是把这种改革笼统用一句话来讲,金融贱卖我是不太赞成这个说法的,很多问题恐怕更多地从长远的角度去看。

白岩松:透过这几年对金融机构的审计,您看到了哪些积极的变化,能让我们踏实一点。

李金华:要靠两个方面去解决,一个方面,要从体制上、制度上加强改革,这个不改革是不行的,现在这个步伐正在加快。第二方面,要在改革过程当中不断提高我们金融战线的整个管理人员的水平,这也是很重点的方面,光有好的制度、好的体制,没有一支非常强干的队伍还是不行的。

白岩松:明年再审,侧重点是因为什么发生调整呢?

李金华:侧重点与我们国家整个经济工作的中心还是有关系的,要围绕整个国家的工作重点和重心,像最近中央召开了十六届五中全会,最近召开了中央经济工作会议精神,明年的工作我们要更多地围绕这次中央经济工作会议精神提出的一些重要的任务来开展。

2006年主要审计和审计调查:

l 重大投资项目,比如三峡枢纽工程、天然林资源保护工程,以及北京奥组委财务收支和比赛场馆建设情况;

l 部分省管理使用中央转移支付资金情况;

l 部分已经完工并进入还本期,还债负担较重的项目;

l 部分城市住房公积金和部分高速公路收费情况;

l 部分地区土地出让金管理情况。

白岩松:现场观众可以对您关心的问题向审计长提问。

观 众:审计长您好,今天很高兴能见到您,我是来自中央财经大学的,我叫郝超。

李金华:都是我的校友。

观 众:每年审计署都能够查出很多问题,有的人兴奋,有的人挺灰心的,想问一下您有没有这种感觉?

白岩松:这个女孩的意思我理解,她是说年年都能查出来问题,有人兴奋,有问题就查出来,有人灰心,怎么年年都能查出问题来?

李金华:年年审年年犯,这个事情我倒觉得没有什么奇怪的,为什么讲没有什么奇怪呢?改革这么一个大时期,不可能不出问题,我们能把这个问题发现了,而且去及时地纠正它,我觉得这是一个好事情,而且很多问题不是通过一次、两次发现,纠正了就杜绝了,是不可能的事情,好多问题要不断解决。

举个很简单的例子,经济犯罪问题,社会治安问题,刑事犯罪问题,计划生育问题,很多问题讲了多少年了,还在不停地讲,不停地做,随着这些问题不断地揭露,不断地纠正,不断地加强法制建设,不断加强整改,情况越来越好,给予我们信心的在于情况越来越好,这是信心所在。

观 众:审计长您好,很高兴,可能前面的问题是针对中国这两年的审计,我这个问题是针对您本人的,作为一个大众,我们了解审计可能都是通过媒体,这两年很多媒体都将您称为铁面审计长,您怎么看待您这个称号,作为这样一个审计长,您在这个位置上有没有什么是您所害怕的东西?

白岩松:您害怕什么,因为您都称您是铁面审计长,以为您什么都不害怕,您害怕的是什么?

李金华:大家说我是铁面审计长,我这个人也不是那么铁面,我还是很有亲和力的,跟大家关系都还不错。当然,作为审计工作,遇到一些原则性问题的时候是要坚持原则的,我相信我还是基本做到这一点的。至于你说我有什么害怕的事情,好像我现在还没有什么非常害怕的,我害怕的就是我曾经讲过一句话,害怕我们的审计人员由于水平和能力问题,一些重大问题在我们手下滑过去了,我老讲这个问题,如果有重大的问题,对党和人民造成重大损失,我们审计不出来,那是我们对人民的一种犯罪。

白岩松:您对未来审计工作最大的期待是什么,我们看看底下的选项,多查大案要案,揭露违法违规问题,开展资金使用的效益审计,加大地方审计部门的审计力度,更广更多更详细地公布审计结果情况,更多地公布被审计单位的整改情况,您的答案是什么?

李金华:我的答案是,这几个问题。

白岩松:都得做。

李金华:是,你让我讲期待是什么,恐怕我现在考虑比较多的,还是第一、第二个问题。

白岩松:第一、第二个问题,多查大案要案,揭露违法违规问题,第二是开展资金使用的效益审计,这对很多观众来说,可能多少是一个新鲜的选项。我们看看答案,A是30.64%,最大的是加大地方审计部门的审计力度,4.

5%,第五个是9.8%,C的答案是非常有意思的,审计长,相当多的人是加大地方审计部门的审计力度,能感觉出填这项人的心理状态是什么呢?他看到了国家审计署在查处国家级大案要案这方面以及预算执行、管理等等这方面的力度,他也希望身边的审计工作能开展得更好,这就对您的大队伍提出了更高的要求。

李金华:这个问题我要说几句我的想法,有一段时间,我看舆论上有这种看法,说审计署工作现在搞得不错了,有声有色,地方好像无声无息,地方好像审计工作不行、实际上根据我了解的情况并不是这样,因为审计署作为国家的最高审计机关,它的信息量,媒体宣传也比较多,而且向全国人大常委会报告,影响很大。

实际上我们地方各级审计机关这些年也在做大量工作,比方向省一级人大常委会报告,向市和县的人大常委会报告,而且反响也很强烈,但是不可能在全国引起这么大的反响,所以这些地方也做了大量的工作。

但是我也曾经讲过一句话,这句话我至今不悔,我说地方审计机关的审计工作怎么叫好?地方党委政府满意我就满意,任何一个地方的政府机构,必须围绕地方的党委政府的工作中心,特点不一样,不能要全国一个标准,要求所有的地方都齐步走,各地情况不一样,广东的、浙江的和青海的审计重点不一样,所以不能用审计署的这些做法去套地方。

比如我说要实行公告制度,审计署可以实行公告,你到了一个县,审计制度公告,行吗?它有很多很复杂的情况,所以我觉得很多问题都要具体问题具体分析,分类指导,不能一刀切。

白岩松:您刚才说了,您关注A和B,A我们不谈了,过去很多年工作都在开展,您特别看重的B,开展资金使用的效益审计,但是选择的比例并不高,说明可能不了解的人会非常多,您为什么要选择开展资金使用的效益审计当成未来工作的一个相当大的期待和重点?

李金华:简而言之,可能这么几个原因,一个,从现在世界多数国家的审计,它已经从传统的财务收支审计、发展为效益审计或者叫绩效审计。第二个,从我们国家的十六大以来,国家反复强调了一个就是,整个经济的协调发展,五个统筹,总书记后来又提出又快又好地发展,这里经济发展不仅有速度问题,还有一个质量和效益问题。

第三点,在我们现实经济生活当中,除了有些违法违规,甚至贪污腐败问题以外,我觉得还有一个很大的问题,就是损失浪费问题。

如何节省资源,以少的资源取得最大的效果,这是摆在我们面前一个很重要的任务。举一个例子,深圳市有一个基本建设审计局,深圳市的局长也来了,有一个基本建设审计局,它成立到现在大概就是六七年的时间,审计为市政府节省的资金77亿,所以看出它的空间是很大的。它的概念是什么概念呢?就是它节省的资金和投入基本上是1:10,就是10%左右,有些地方可能空间比这还大。

白岩松:过去可能看到的是,他出了多少问题,他贪污了多少,或者说出了多少问题,十个亿我们追回了多少,现在可能不太容易直接用肉眼看到,但是他省了70多亿。

李金华:对,这是一种直接的效益,70个亿能干多少事情。

白岩松:如果简单地说效益审计回到一个比较专业的话,一会儿我们会有具体的案例让老百姓更明白,因为这是太新的词儿了,您认为效益审计如果简单地说它是什么?

李金华:效益审计的概念,国际上有多种不同的定义。最近我想了一下,这是我个人想的,我想了一个比较简单的定义,我认为效益审计就是从某个层面评价资源的消耗及其结果,针对它存在的问题提出我们的建议和对策,这就是效益审计。

白岩松:但是我相信这是一个概念,可能很多的观众还是没太明白,接下来通过几个案例来解读,现场请到了好几位来自地方审计局的领导,一起来给我们解读。首先我们请出青岛市的审计局局长马青山,马局长,我先不谈具体案例了,当初你要开始进行效益审计的时候,我不知道将要被你审计的部门配合不配合?因为他觉得,你怎么又干了一件新事儿?

马青山:我们选择的第一个效益审计项目是在2002年,我们在审计调查过程当中发现,为了改善居民冬季供热取暖,正在报批审批的供热站,供热公司的供热点,与现在已经形成了一个供热点,已经在运行一个供热点相距不到一公里。

白岩松:相当于重复投资。

马青山:重复投资,而且如果上去,会对大气环境污染加剧,我们就和有关部门走访了很多的专家,经过反复研究,后来我们也征得了环保部门的同意,他们也是反对这件事情,我们就在我们的审计报告提出了审计建议,这件事儿不可以这么做,这个项目就被否掉了,这样节省了三个亿的投入。

白岩松:就这一个?

马青山:对,如果你上去,就要重复投资三个亿,而且无助于大气环境的改善,而且会加剧。从这上面我们想,如果单纯地说是一个财务收支审计,发现它的问题只有几十万,这有点毛病,那有点毛病,我们把它纠正了,提出建议了,这个审计成果就有了,可是效益审计就不一样了,我刚才说的效益审计有两大发现,当然发现很多问题,这两个是财政财务收支审计所难以比拟的,所以我们从这件事上就感触到效益审计大有可为。

李金华:有些虽然是合规的,但是效益不一定是好的,所以你看到它不违反规定,但是这个钱花了最后结果不一定很好,所以财务收支审计解决这个问题,你是不是违反规定,你不违反规定我就认为你是对的,就通过了,像效益审计,尽管你不违反规定,但是一评价你的效果是不好的,提出希望政府来干预这个事。

白岩松:这就不一样了,过去是直接来针对结果进行审计,现在是通过我们的审计,争取达到一个最好的结果。这就涉及到刚才您用了“权力”这个词,大家在想,这样进行了更好的效益审计,不就意味着我们各级审计部门的权力变得更加加大了吗,过去只是在结果的时候看我对还是错,现在过程都来了,甚至还要提出建议,甚至有人会理解成这是不是替我决策了?

李金华:要说是一种权力,它只是一种调查、了解情况和提出建议的权力,它不是一种行政权力,我不能说强制你,至于建议行不行,是不是可以实施,最终还要靠决策部门最后做出决定。

白岩松:我们在一个项目或者说一个过程中什么时候介入呢,决策的时候介入还是执行的时候介入,还是结果的时候介入,我们影不影响决策?

李金华:一般来说,我们是在决策以后,实施过程当中还是没有完全实施的时候进行介入,开始决策的时候,一般的审计机关不介入,因为介入就影响它的决策了,最后就有一个问题,在后边再继续进行监督的时候,你就没有发言权了。

白岩松:因为别人会说是你决策的。

李金华:你当初同意的,你建议我这么做的,出了问题你审计,你再说什么问题,你就没有独立性了,所以我一般从来不讲事先审计,特别是国家审计机关,一般我不讲事先审计,以前有单位来问我,比如我遇到这么一个同志问我,说今年年底发点奖金,我准备发多少钱,你看怎么样,我说无可奉告,我说你发多少奖金,怎么发是你的事儿,至于说你发得对不对,你发完了,或者我来审计的时候,我再做出评价,人家讲,你干嘛要这样。

白岩松:你先告诉我不就完了?

李金华:你先告诉我不就行了,因为决策的过程是他的过程,跟我没关系,必须按照国家的法律法规去决策,如果我什么事情都去参与决策,我成了一个咨询机构。前段时间美国发生的安然事件,安然事件主要原因在什么地方?就是他的事务所参与了决策,他当了咨询,所以一旦参与决策,当了咨询了,他同意了,再去审计他,根本不能指出他的问题,道理在这个地方。

白岩松:接下来请出第三位嘉宾,谈到这一点,我手里拿了一个非常厚的报告,这个报告是关于提请审议深圳市2005年度绩效审计,也就是我们常说的效益审计工作报告的议案,加起来二百来页,我们就请深圳市审计局局长陈志刚给我们解读一下。陈局长,绩效审计的工作报告年度是二百来页,平常如果用老百姓说的话,传统审计报告一般多少页?

陈志刚:一般大概15页左右,预算执行和财政收支审计报告在深圳市大概15页左右。

白岩松:为什么差距会这么大呢?

陈志刚:因为传统的财务收支的审计工作报告,是按照问题的范围和问题的性质来逻辑分类的,像深圳的这样一个报告有本地预算的问题,部门预算的问题,政府投资还有经济责任,但是绩效审计是一个非常广泛的空间,它的审计项目、审计内容和审计目标是不同的,所以我们不可能做一个按照问题的范围和性质的分类,我们就把全文提交给人大常委会。

白岩松:所以厚度一下就加大了,工作量可也就加大了?

陈志刚:我们现在深圳市从2002年开始到现在,市审计局大概占审计数量安排的五分之一,工作量将近三分之一,因为绩效审计要投入更多的时间,更多的力量。

白岩松:这个比例是非常有意思的,虽然只是五分之一,但是它占你的精力,消耗各方面的综合自然是三分之一了,给你的难度挑战是很大的。

陈志刚:应该说是这样的,你投入的时间和力量多一点,这里面就跟绩效审计的内容和方式有所不同,绩效审计有它特定的目标。再一个,比如说传统的审计,你是看会计资料,但是绩效审计不一样,你不仅要看会计资料,还要看其它的资料,对这些资料进行汇总分析,还得实地考察,还要召开座谈会,甚至进行社会问卷,有可能还要请专家,甚至还请了专门的科研机构跟我们一起合作,有时候你还要对比性的到外地去调查,这样的工作量是大一些。

白岩松:您看刚才五分之一,但是却占了三分之一的我们内部的资源,我们怎么去应对这种情况?

李金华:还是从这样几个方面去考虑,一个就是提高我们队伍自身的能力和水平,尤其这个工作刚刚开始,大家在摸索过程当中,随着不断深入,大家能力水平有所提高,另外加强培训。第二个,凭借一部分外部专家,利用外部的力量。

第三个,也涉及到我们工作的指导方针,在选择项目的时候,在确定目标的时候要突出重点,不要做那些我难以做到的事情,或者提一些难以实行的目标。我刚才讲了,效益审计层次很多的,你要从最明显的,见效最快的这些项目做起,所以效益审计退出的解决损失浪费问题,这是一个最直接的,一步步来。

白岩松:比如说我们现在对审计过程中真实性、合法性一直是我们工作的重点,现在提出了效益审计,会不会显得比较超前呢?

李金华:这个不能讲超前,开展效益审计,必须使整个财务管理状况相对比较好的情况再去开展效益审计。如果财务本身就很乱,怎么开展效益审计,数字都不证实,没法开展效益审计,所以现在开始开展这种绩效审计或者效益审计是时候,但是我还是组长,效益审计和财务收支审计不是割裂的,必须是结合的。

而且效益审计必须以财务收支审计为基础,如果你没有财务收支审计,没有审计,你去讲效益,那就不是审计了,其它的科研所、政策研究所也可以去评估,它不是搞财务的,也可以去调查,但是它不属于审计,凡是审计,都离不开对财政财务的支出情况进行检查和分析。

白岩松:我们的目标呢,比如说今年我们制定了十一五规划,五年后,中国的审计是什么样呢?

李金华:五年以后,我觉得还是两个并重,我还是这个态度,财务收支审计和效益审计并重,而且要不断加强效益审计的力度,因为这二者从整个发展趋势来看,它是越来越紧密结合,它不是对立。

白岩松:五年后审计在整个中国社会经济运行当中扮演的角色呢?

李金华:扮演的角色,角色不会有什么变化吧,现在我们好多同志讲经济卫士,或者作为一个经济发展保健医生也可以,现在就不是一个医生了,医生是治病,如果从保健医生角度讲,如果从效益审计角度来说,更多的从保健医生角度讲,这个人本来没有病,但是我可以经过按摩,经过给你吃这种营养品,给你调理调理,你的身体状况比原来更好一些。

白岩松:另外也解决亚健康的问题。

李金华:解决亚健康的问题,你说得更准确。