李兴钢十二 李兴钢与周榕:论建筑“十年”
1、你对设计项目有选择的标准吗,如果有,是什么?
王辉:我们对设计项目还是有一定的选择性的,这跟我们事务所的定位有相当大的关系,都市实践是力图用面对新时代、新世纪所生发的新挑战,提出我们自己应战的方式、方法和策略,所以我们的项目本身有一定的挑战性,这种挑战性来源于城市、社会,而不是简单地来自于甲方的任务书。没有选择性的话就很容易流入一般性的设计公司,也会使得我们的项目没有任何的生命力。
王路:应该说还是被选择的比较多。首先,设计是要解决一些类型的问题,设计师的乐趣就在于怎么在这个过程中找到一些有趣的方式。还有就是根据团队的特点针对性地参与一些项目,最后就是看与自己的兴趣和态度符不符合。
胡越:我对于项目的选择标准应该是在于项目的业主,业主首先应该是一个尊重人、尊重劳动、尊重设计的业主。这个是最基本的前提。
华黎:其实很简单,如果这个项目能有机会做出打动人的东西,我就会选择做这个建筑。借用路易斯·康曾说过的一句话"the room is a place for mind",其实建筑也一样,"architecture is a place for mind"。要真正做出直指人心的东西,是我选择项目的一个标准。
2、面对每个不同的项目,你有一以贯之的思想和处理策略/方向吗?如果有,是什么?
王辉:有,是我们对城市、使用者、建筑的立场,这个立场是不变的 ;没有,是手法,我们不会去重复使用方法。每件事情对我们来说都是全新的,我们都会解决它所面临的问题。
黄居正:以非建筑师的角度去看建筑师,作为一个优秀的建筑师,当然要有一个一以贯之的所谓的思想。不管面对在什么地方的什么项目都会有自己的一套成熟的价值观和手法策略去应对,但这种一以贯之的思想并不是说一直在重复,面临具体的场地、具体的材料和成本等,会有一些调整。
这些也是作为好的建筑师的一个明确的价值观的体现。所以我觉得,作为建筑师应该磨练出一套行之有效的策略,可能经过十年二十年的积累,即使是一些小的技术手法的处理,也都应该是有连贯性的。
王路:设计还是应该有一个总的态度。说到我们这个小团队,壹方建筑——in of architecture,"in"一则指地点,二则指时间,就是说一样的项目现在做和十年前做或者以后做肯定不一样。当下的生活能够提供给设计师一些技术的支撑,跟在这个时间段里面的审美或者老百姓的生活方式都不太一样,怎么样去做一件事情能够让人家鲜明的判断出特定的时间段,这个是关键。
胡越:建筑师根据具体的要求和环境生发出自己的创意和设计概念,这个是我每个项目当中贯彻始终的。至于说到所有的项目中都采取一种具体的建筑设计手法,我认为没有必要,因为每个项目都有它们的差别,包括业主需求的差别、内容的差别,我希望能够通过这种差别做出不同的设计。
华黎:应该说两方面,一方面我认为建筑中最重要的是挖掘场所的一个最本质的意义,不管是什么类型的建筑,最终设计是回到对场所的本质的探讨和思考 ;另外一方面是对建造的考虑,建造是以营造场所的本质意义出发的,并充分考虑和现实条件的结合。我曾经有一个观点,把这两个思考的出发点用"起点"和"重力"来表达,"起点"针对场所的本质,"重力"是在建造中面临的现实条件。
3、在当下的世界和中国社会发展状态下,你认为中国建筑师应把握的机会是什么?
梁井宇:中国建筑师有太多的机会,多到把握不过来,甚至最终浪费。我更觉得,中国的建筑师应该学会取舍,抓住少量的机会,放掉一些,做好,即可。
王辉:在当前的中国社会,建筑还是一个改变社会改变人的非常强有力的工具,这一点跟在西方社会有很大的不同,西方社会整体的社会体制已经到了一个比较高端的阶段,所以建筑所要解决和回答的问题是不太一样的。所以我觉得还是要把握住建筑的社会性和建筑能起的经济作用这两点。
王路:具体到一个个体的建筑师,一方面根据专业的培训和自己的经验来讲,每一个能够接触到的项目都是一次很好的机会,都应该非常认真的面对。实际上学建筑,最终还是希望能够有一些机会把一些好的东西能够带到环境里来,有点创新,对环境、设计有点贡献。另外一方面,还要学会跟业主沟通,有些时候特别主观地去强加一些意识,也会丧失机会。
胡越:发现或者抓住最具有中国特点的建筑所面临的问题,然后针对这些问题做出有中国特色的建筑,这是我认为这是中国建筑师最应该做的事情,而我觉得这也是中国建筑师最容易忽略的。我认为最大的问题,是用西方的视角和观点去看待中国的问题,或者是用他们的方法来解决中国的问题,这是最不应该的,但是建筑师往往用这种方法做建筑。
如何来发现最有中国特色的问题,这是最需要被关注的。建筑师应该关注解决自己的问题。有很多具有中国特色的社会需求,比如说从宏观上,人口、资源、环境的巨大矛盾,行政决策中举世无双的巨大特点,包括人与人之间的关系和社会的习俗,这些东西我认为有好多都跟西方完全不一样。
4、你认为建筑师的思考需要进行自身文化身份的定位吗?
梁井宇:建筑师本身有一个身份,有的时候过分强调身份会带来一种限制,可有可无,不必强求,我不觉得这是一个可以去追求的身份。
王辉:在社会上不同的建筑师有不同的定位和分工,有的建筑师是为了解技术性问题、生产性问题,有的或多或少要解决一些社会性问题、思想性问题,对于不同的定位,应该有自己的一个认知,也就是所谓的文化身份的认同和把握。
黄居正:作为建筑师来讲,某种程度上,是一种技术性的职业,但也是一个文化人的角色。如果是要回答自身文化定位的问题的话,不如去回答建筑师究竟应该在社会中承担一个什么样的责任的问题。对于这个问题,我觉得可以引用德国的社会学家马克思·韦伯的话,他批评了技术性的专家是没有精神的专家,是没有感情的享乐。跳出价值理性的范围,怎么来应对这个时代,怎么去定义这些担当,才是更有意义的。
王路:建筑师在一种特定的大背景下接受系统训练,并在一个同样特定的大语境下参加建筑活动,自己就有自己的一些积累,这本身就是带有烙印的。
胡越:随着交流和技术的发展,地方之间和民族之间的差异性变得越来越模糊,世界大同越来越厉害,基本上也是弱势文化对于强势文化的一种屈服和投降。在中国的情况下,建筑师应该往前看,我觉得在现在的发展基础上,只有缩短与先进文化或者起主导作用的文化的差距,或者超越的时候,才有可能去谈自己的身份、自己的特点。
5、你最重要的思想资源是什么?
梁井宇 :就我而言,是在建筑之外,对我影响最大的应该还是佛教。其他方面跟它相比都不足够大。
王辉:牵扯到学士、阅历、经验、接触的社会、价值观、方法,各个方面中成功的案例、模式都是可以成为思想资源的。但是首先要认清自己所处的位置,所要做的事情,以自己对自己的认知和把握为核心,去吸取各种各样合理的资源。
王路:我觉得资源应该是传统文化里头和谐的一种观念。我们其实需要一个比较理性、秩序化的框架,这里头有情感的表达,有自由的发挥。其实是一种儒道,一种平衡。不能笼统讲天人合一,而应该是自然、建筑之间的一种和谐关系。另外一个观念就是度,能进能退,这个度就很难把握,就是中庸、保守、协调。作为一个中国人免不去还是会受到传统文化的影响。
华黎:过去的思想资源更多的是集中在思想的挖掘上,其实,更重要的思想来自于你对自己的经历或阅历的反刍和感悟,我觉得这是每一个建筑师最重要的资源。
周榕五问友朋
1、你注意到了当下时代有哪些重要的变化趋势?
王辉:最大的变化趋势是新技术的挑战、新的生活方式的挑战、现代知识的挑战,一切都在变化,在这巨大的变化面前,每一个人都能够不丧失自己不变的东西的确很难,因为既存在着这种外在的变化性的挑战也有外在的不变的挑战。
王路:从建筑师的角度肯定会首先思考到环境,首先是技术的影响。建筑受技术的影响,给设计带来很多便利。另外因为中国的城市建设很快,肯定会带来资源浪费和环境破坏。还有一些不变的方面,比如对历史传统的思考,不再是以一种很虚伪的方式,而是在逐渐考虑如何以某种真正的办法将传统延续下来等。
王昀:走向肤浅。
2、你认为城市和建筑应该如何应对这个快速变化的世界?
梁井宇:建筑和城市在过去几千年的过程当中基本能够适应发展。我们今天出现的问题好像说是建筑和城市好像不适合自己的发展了,实际上也有可能是发展出了问题,而不是建筑。所以我觉得这个问题可以深入到"是不是发展出了问题"。
王辉:城市和建筑应对变化的过程是缓慢的,毕竟需要大量的时间,筹齐资金、人力去建设,最终让使用者和城市之间以及建筑之间互相适应。对于中国这种快餐式的城市和建筑来的太快了一点,所以现在我们在研究什么是慢建筑,其内涵是什么、定义又是什么。
王路:城市也好,建筑也好,一方面有很多有价值的是不变的,另一方面是万事万物都在变,比方说人的生活方式跟之前也完全不一样了,这样就会带来矛盾,如何解决就看建筑师的造化了。
王昀:多做些不确定性的东西,以不确定来应付各种变化的事情。
3、在有限而静止的传统与无限变化的未来之间,中国当代建筑应该如何构建自身的 Identity ?
齐欣:下定义只是一个局部,做好自己就行了。
梁井宇:首先我不觉得传统是有限而静止的,未来就一定是无限变化的。其实未来是由过去所决定的,那么建筑也是这样。未来不是完全不可预计的,过去也不是有限的。在我看来,过去的传统一直都在演变、发展,过去的传统可能也是更为过去的未来。
我们这么去看问题的话,容易理解成我们现在做的事情跟过去、跟传统是割裂的,我更愿意看到的是我们做的事情是一脉相承的,延绵不断的,像河流不停地往前奔跑的。如果我们把河水从中间抽取出来,看这一瞬间的断面的时候,它可能存在着某一瞬间的形态。
但是我更认为这个 identity 不是当代某一瞬间的东西体现,它更是这条河流在这个时间线中,经历相当长的累积才能看出来的。河流的走向怎么可能由一个短暂的瞬间切片来判断出它的 identity 呢?
王辉:中国建筑的特殊性在于现在几乎每一个设计还是在应对中国社会所提出的命题来做的,几乎可以看到,当前所有被我们认为特别好的建筑还是有目的性的、有针对性的,是针对一个具体问题而来的,所以这个现象本身就会带来设计的identity,而不是说要有一个自我的标签去贴到设计上,恰恰相反是你的设计对象给你的设计贴上了特定的标签。
黄居正:传统不应该是有限而静止的,应该是发展的。我们要追求的传统是几千年中国延续下来的 DNA,有很多看得见或看不见的形式。面对传统的时候,看不见的部分更重要,当然挖掘的难度也就更大。怎么将"无形"做出"有形",是需要每个建筑师自己去体会的。很多人这么做了之后,才能最终达到一个共同体的 identity。
王路:因为每个建筑师的背景都不同,无论现在还是未来,我觉得中国的当代建筑就是一个多元化的呈现。但是多元化并不是说没有线索。
王昀:只要在这片土地上,在这个环境里,你做的任何一件事都有自己的 identity,不用刻意的去关注它。
4、请说出三个你认为洞悉了建筑学秘密的关键词
王路:把建筑做好,对我来讲,首先是使用的问题 ;另外,建筑是一个具体的场地,不能仅仅把它当做一个雕塑或者一个孤立的物体,而是要研究其和周边产生的关系 ;还有就是建筑是在一个很具体的时间段内建造的,一定要让别人阅读出来时代建造的特定性。
王昀:什么是建筑学现在还不清楚 ;另外,每个人心中的建筑是不同的,在这个层面上也特别模糊。
华黎:场所、建造和体验。
5、对你建筑观影响最大的三位建筑师 ?
王辉:对我而言,建筑观的形成不是某一个建筑师给的,而是自己的阅历、生活经验给的,我唯一感觉受影响的就是在你形成自己的建筑观的时候,会去参考比照别人的做法。若是要问哪些建筑师的做法对我的建筑观的形成产生一定的影响的话,我觉得不止三个。
黄居正:柯布——讲不清楚的人物,矛盾的综合体。柯布的书在国外的建筑图书馆可能是最多的,但是在一本书里讲清楚却很难。首先他是一个城市规划家,也是一个理论家,《走向新建筑》影响了无数的建筑师,他还是一个画家,在很多地方办过展览,通过他的画还能找到跟建筑之间的关系,而不只是一种自我修养的表现。他有一以贯之的思想也有很多不同的面相。仔细去看有一条清晰的线索,让我五体投地的佩服。
密斯——技术确实登峰造极,但实际上不仅仅是一种技术的表达,还是一种时代的表现,这是建筑师无论如何做不到的。
阿尔瓦·阿尔托——对中国建筑师应该有很多启发。首先他是一个边缘性的建筑师,既指地域也指身份。首先不要一上来就定位自己的身份,要有一个开阔的眼界,然后无论是西方的传统或者脉络都有很深刻的认识,经过这一层的过滤之后才有可能沉淀出一个自己的对于建筑的很好的认识。这些建筑师对于我们这些非建筑师来讲也有很多启迪。
王路:对我建筑观影响最大的一位是单德启老师——他教我怎么关注当下,关注现实。我清楚地记得,他以前给我的毕业留言上写了一句话,引用的是罗丹的一句话,叫做 :传统本身建议你们不断的去询问实际情况。作为当代的建筑师,首先要关注当代老百姓的生活方式。
另外一位就是我的硕士导师汪国瑜先生——他教我怎样去感受中国传统的建成环境跟自然环境富有的情感关系,比如亭台楼阁为什么选在这,台阶为什么这样导引,实际上是跟人的情感表达是有关系的。我的德国导师教我怎么去激动——善于去发现周边的东西,这些东西对你的创作或者建筑都是有影响的,要睁开双眼,不要视而不见。什么东西都是要讲道理的,有理由的。
其他的建筑师是对我具体的空间营造等有帮助的。实际上到现在为止,我跟着他们的影响还是很大的。
王昀:我想这个世界上没有一件事,三个人想的都是一样的。但有一位名不见经传的建筑师搓特,对我的影响还比较大,他不需要图纸,就能盖房子。他解决了一个什么是建筑的最本质的问题。我问,你怎么没有图纸就能盖房子?他说,因为房子就在我的脑子当中,我只不过把它盖起来而已,就这么简单。
