【孟宪实贞观之治】著名学者孟宪实搜狐聊天实录

孟宪实:还是有不少可以很放心地告诉大家,这个事我是经过研究的。虽然没有写出论文,而是以讲课的形式讲出来,所以它仍然有学术含量。

水龙吟:说回到唐史,唐朝是我国非常强大的朝代,甚至到现在,大家讲到唐朝都非常自豪和骄傲,能不能介绍唐朝这个国号的由来?

孟宪实:唐这个国号,就是李渊在隋朝的时候被封为唐国公,617年起兵南下夺得长安以后,以小皇帝名义册封自己为唐王,到隋炀帝被杀,618年正式称帝就用原来的封号唐国公、唐王的“唐”来称呼新建立的帝国。

水龙吟:说起来李渊本身就是封建贵族,跟隋朝的皇帝都是表亲,应该来讲已经是既得利益者,为什么起兵反隋,为什么要闹革命呢?

孟宪实:我在第二讲的时候讲到这个问题,李渊晋阳起兵究竟是蓄谋已久还是偶然触发的叛变行为。过去的史书在记载李渊的时候比较强调他的天命,强调他有必然性,这是古代史书一贯的毛病,这个事成了,一定要找一大堆规律,真龙天子从来都是不同凡响。

实际上的情形应该是偶然的,就是他一次兵败,隋炀帝要处分他,隋炀帝怎么处分他,也搞不清楚,兵败这个事严重了可大可小 ,也可以无罪释放,他把握不住隋炀帝的动向,很担心隋炀帝真得杀自己。

于是自卫,为自己保护自己,不得已来反隋。后来起义已经准备了,隋炀帝的通知来了,没事了,但是他箭已发出去,就是他提前跟各地沟通好了,起义时间都公布了,再收不回来了,于是就将错就错,起兵反隋。所以这事情说起来很偶然。

这里也有必然性的因素,这些封疆大吏,贵族集团这些人都是自命不凡,如果有机会对皇帝取而代之,对每个人都是求之不得的,对这点早有准备。只是这事什么时候临时降临,他们没有准备。另外就是隋朝方面的原因,大家都能预见到隋朝必定灭亡,每个人都面临着何去何从的问题,你是做忠臣,还是揭竿而起,建立一番自己的事业?很多人选择了后半部分。隋末农民起义真正的农民比较少,当官的比较多。

水龙吟:统治阶级内部的窝里反。李渊有这个准备,我们后来看史书觉得李世民的功劳特别大,在整个的起义过程中,是起主导作用推波助澜的,李渊是被迫走向这条道路,那真实的情况到底怎么样?

孟宪实:晋阳起兵这个事被记载在《大唐创业起居注》中,这个小册子,是温大雅所写,他是起义过程中的重要人物,在他写的这本书中,是明显以李渊为起义的核心的。而现在史学的主要记载,主要观点还是讲唐太宗是晋阳起兵的发动者。

唐代的国史资料一定是经过唐太宗时期的篡改。为什么要篡改呢?这跟后面的事件有关,就是玄武门政变。在政变中,李世民杀了兄弟,扣押了父亲,玄武门事变不仅针对兄弟,还针对父亲。事变发生后,李世民就千方百计试图掩盖,掩盖的办法就是强调自己的功劳,不仅比弟弟、比哥哥的功劳大,而其要比他父亲的功劳大。这是冒天下之大不韪的事情。其实,在当时,真正能够担任起义的领导人的是李渊,他具有这个资格。

水龙吟:在您的书中,您一直分析李渊本身的性格,一直以来命运比较坎坷。

孟宪实:关键是隋炀帝要杀他,谨慎没错,小心也没错,面临生死存亡的时刻要决断,也必须决断。这个时候他是可以决断,从历史上一般性的政变来讲,包括起义的那些领导人,应该说只有李渊具有这种威望,李世民当时只有18岁,一个18岁的小男孩能担任领导人吗?不可能。就算是他比较积极,这个事也要推他父亲当领导,他父亲的功劳不能给予谋杀,也谋杀不了。

水龙吟:李渊在当时有比较高的声望,为什么从起事之前到初期一直对突厥表示的态度特别谦卑?

孟宪实:那是突厥势力比较大,从太原起兵南下,如果不解决好突厥的问题,后院失火,突厥包围后院,南下太危险了。必须保住山西根据地,有这个根据地既可攻也可守,如果前面打不下来,突厥从后面包抄老路,那他就惨了。他跟突厥的合作是战略性的合作,当时起兵的人不仅是李渊,所有的人都坚持这个基本战略,都是跟突厥搞好关系。北方起兵的人都是这个战略,进一步来讲,突厥可以增加他的威望,退一步突厥可以保证后方。

水龙吟:您的书里,李渊在杀刘文静的时候表现得这么果断?

孟宪实:这是唐朝建立以后第一大案,建立的第二年就杀了刘文静,在太原起兵的时候刘文静是非常积极、很核心的人,李渊为什么会杀他呢?因为皇上站在裴寂立场上,刘文静死的时候说:“飞鸟尽,良弓藏。”可是,当时敌国没有灭,谋臣怎么可以亡呢,唐朝的主要对手都在。

另外陈寅恪以来,比较强调,刘文静在跟突厥的关系当中非常重要的一项,每次派使者去都是刘文静出使,李渊跟突厥的关系,是刘文静建立起来的。很怀疑外面有很强大的突厥,如果突厥不驯服,突厥会不会闹事。

现在看来没有这回事,一方面没有资料证明这一点,另外,仔细分析也不对,突厥跟唐朝联盟,不是比跟刘文静联盟,更为有效吗?他们不至于为一个大臣跟唐朝闹翻,目的何在呢?最后得出结论,还是为了加强皇权,加强对内部的控制,因为刘文静表现出对皇帝的蔑视,对皇权的蔑视,而李世民仅仅站在他后面,跟他说一样的话,李渊这招叫杀鸡儆猴,犹豫再三,杀掉了刘文静。

水龙吟:这样的话是不是给李世民造成了很大的攻击。

孟宪实:这件事李世民不主张杀他,皇帝要杀他,李世民在这个位置上很尴尬。李世民最主要的副手刘文静给杀掉了,他说了话,皇上没有理他,杀鸡给猴看,李世民就是那个“猴”。所以李世民从此以后变得挺 小心。但是他跟父亲的关系从这个事开始,起了标志性的变化。

说一个细节,就是在这个事件发生以后,山西战争形势大变,刘武周率大军来进攻,这个时候唐朝只有李世民可以领军来解决,来挽救这个局面,而皇上没有直接命令李世民出征,而是用激将法命令李世民出征,说山西我不要了。

这种激将法也是很有意思的,后来有人讨论到底是不是激将法,我认为是。因为李渊发出的命令是山西不要了,专门派唐俭给李世民送信,李世民说山西怎么能不要呢,山西是我们的根据地,意义重大,于是主动请命去把这个事情解决了。

水龙吟:李渊不担心,李世民这样军中威望越来越大吗?

孟宪实:那个时候不会担心任何人,天下本身不稳,岌岌可危。如何把唐朝的蛋糕做大,这才是最根本的利益。在这之后,李世民连续取得重大的胜利。

水龙吟:为什么在这之后,李世民的亲哥哥、亲弟弟都没有像李世民有这样的军功,是因为他们个人才能问题还是有其他方面的原因?

孟宪实:太子帮皇帝出征天下,在帮助皇帝治理天下是一摊子的事,是全国的事,也是很重要的功劳。从刘邦那个时候流传一句话,功人功狗,哪个更重要,当然是立功的人更重要。李世民跟他父亲比,应该说他是一个立功的狗,而后面指挥的才是立功的人。

在建国过程中他哥哥应该是功劳最大,功在全面。但是后面李世民为了宣传上的需要,为了政治上的需要,天天讲这一条,不论别的,只论军功。可后来不派他去打仗了,也就没有军功了。其实,李建成也打过很多次仗。

他的贡献不亚于李世民,就打仗本身他也不会差的。他的传记里也有记载,说他结交豪强,喜欢打猎,功夫也不错,仅仅是因为后来李世民胜了,把他哥哥干掉了,李建成没有机会说话了,任由李世民说了,结果,越说越难听了。

水龙吟:接下来聊到最精彩的话题就是玄武门之变,玄武门之变是中国历史上最有名的兄弟阋墙。您书里有一句话,说如果没有玄武门之变,就不会有贞观之治,我就挺怀疑的,真得是这样吗,有这么大的相关性吗?

孟宪实:相关性太大了,就是简单的因果关系,就像没有共产党就没有新中国一样。(笑)历史上其他的假设不存在,不能再假设别的,因为假设不存在了,就这么一条。玄武门之变这个事对李世民影响很大。

水龙吟:他还是很果决的,射死李建成的第一箭就是他射的。

孟宪实:这要了解玄武门之变是在什么情况下发生的,就是李世民玄武门之变前在争夺太子之位上越来越没戏,哥哥越来越占上风。李建成有皇帝的支持,大臣的支持,后宫的支持,各个方面,李世民都处于劣势。

水龙吟:从当时的情况来讲,他哥哥本来就是太子,天经地义就是继承人,李世民作为秦王,后面为什么采用这么暴力的手段?

孟宪实:作为臣子,立多少功都是应该的,皇帝又是你的父亲,从道德上来讲,立多少功,怎么安排你怎么是。但是我们看到的实际情况是随着李世民功劳越来越大,手下的人马越来越强壮,他的野心就随着增大了。因为在封建社会,在帝国体制下,君臣之间差别太大了,你就算是一个贵族,你仍然是一个臣下,纵使你是一个了不起的亲王,仍然是臣下,你的一切全部人家管,差距太大了。

以后他自己会怎么样,不清楚,他的这些手下,这些同生死共患难的兄弟会怎么样,他都不清楚。

肯定没有戏。手下跟错人了,站错队了,那前途肯定是没有的。冒险夺权那还是有一线生机的。他本来想合理合法地像隋炀帝那样用和平的、正直的手段谋取太子的手段最好,使用这个招数,不仅没成,他自己的这批人马马上被拆散了,被拆散了以后,他成了孤家寡人,他再想动已经来不及了。所以在最危急的时候,眼看没戏了,最后一招是搞政变,搞政变是非常危险的,失败的可能性是非常大的。

水龙吟:索性就这样。

孟宪实:当时李世民手下的很多大将,被任命到全国各地去担任地方官,于是就跟他没有关系了。他的力量被大大削弱,再想利用这些人也利用不了了,如果听天由命,以后他可能就是长安的一个游手好闲的亲王,他想有一番作为,一番抱负都无法施展。在这个时候如果再不有所动作,就彻底变成孤家寡人 了。

水龙吟:16年后,他自己的亲儿子跟魏王李泰重演了一遍太子之争,是不是在封建帝王下,父子之间为了权利之争,你死我活是必然的?

孟宪实:关键是继承权的问题。

水龙吟:他们也采取了很多方式来保障嫡长子,甚至到清朝的时候也采取了保障的措施,但是最后都不能避免这种争夺的现象。

孟宪实:那是因为,在帝国体制下,皇帝的权力太大了,利益太集中,等级太森严了,保证这个等级,保证这个制度的成本特别高,维护成本特别高,必须时时刻刻地防范任何人,防范可能的篡权。在这个巨大的权力面前,很难说谁的道德底线能扛得住这么巨大的诱惑。

水龙吟:不一定因为诱惑,仅仅因为恐惧。

孟宪实:双方就变成恶性循环,彼此永远在这个圈里转,要不然当臣子,当一个老百姓,没有任何野心,是否有野心,这个事不由你决定,由上边决定,上边说你有野心,就有野心,上边说你是装的,有野心,皇权在防范有可能篡权问题上,维护成本很高,牺牲很多,不仅是财力上,还有精神上,道德上,去防范那些最有可能夺权的人,就是那些最亲的人,那些亲王最有可能。

一方面要诞生很多亲王,害怕皇帝没有继承人,一方面生出来还要防范。清朝有遗命制度,但是最后真正执行的也没有几家。

这是帝国体制的弊端,如果一个皇帝地位岌岌可危,各方面力量就开始动作起来了。唐朝的玄武门之变影响了唐朝三百年,后来的政坛上经常发生政变,皇子政变很多,皇帝常常防范太子。

水龙吟:因为李世民夺权的成功,让大家倍受鼓舞。

孟宪实:大家看到了一线希望。

水龙吟:回到贞观之治,你在书里总结了一套贞观路线,能不能具体讲一讲。

孟宪实:就是讲他怎么治理天下,有一条路线,发现唐太宗是由近及远,由此及彼,逐渐实行他的方针。在帝国体制下,皇帝的所作所为大家都看在眼里,古往今来一样,最儿高统治者都是全民表率,这个表率应该表现出来,让大家看得见摸得着。唐太宗这个做法按照儒家制定的路线做,从身边的事情做起,释放宫女,削弱皇室的享受待遇,压缩中央的机构,压缩地方的机构。

水龙吟:这个是卓有成效的,但是在后室没有朝代重现这个辉煌,也遵循这个路线,取得这样的场景。

孟宪实:后来很多的皇帝都赞扬唐太宗,但他们“是是而不能从,非非而不能改”,都难以像唐太宗那样。唐太宗自己做得好,不是我们三言两语能说清楚的。

水龙吟:每次提到唐太宗,大家必然想到一个女人就是他的皇后,他的皇后真的在他执政过程中起到那么重要的作用吗?

孟宪实:当然了。我讲长孙皇后的时候就讲到副长官,大家都知道李世民是长官,大家都是副手,怎么样帮助李世民治理天下,这是大家共同的任务。长孙皇后在几方面起到非常好的作用,在贞观时期后宫很安定,没有发生任何波澜,没有出现任何事,就是因为她的掌控有力。

第二她有意识防范外戚膨胀,特别对长孙无忌的防范,从一开始到临死都关注这个事。她是长孙家族的代表,另外她也是当时正气一部分,正气占上风是有多种因素起作用的。长孙皇后为正气的发展起到推波助澜的作用。

水龙吟:一般觉得女人不能干政,但是长孙皇后大家提到她是赞誉有佳,没有人觉得她有弄权的嫌疑,左右太宗决定。

孟宪实:在这个分寸把握上,长孙皇后做得很漂亮。掌握得度非常适中,当皇帝问她什么事,她一般什么都不说,只说皇后不能干政。我分析她为什么总这么说,是让皇帝想清楚,这个事该不该问我,不该问我不要问,长孙皇后是唐太宗一个顾问,顾问就是大事才问,小事不管。

只有大事才给皇帝提供意见。她死了以后,唐太宗流泪说,现在宫中再没有好的贤内助,再不能提供正确的意见。有两件事我们看得非常清楚,唐太宗有一次给魏征冲撞了 ,要杀魏征,皇后的表现不是顺着太宗,让太宗一味地出气,而是用批评加表扬的办法,让唐太宗感到高兴,不要杀他。

她保证了朝廷的正气存在。如果她反过来做,说一点小话,背后使劲说魏征坏话,这个正气就没有了。还有一次魏征说长乐公主出嫁,嫁妆不应该更多,应该按规矩办。

长乐公主是皇后最喜欢的公主,皇帝本来想讨好皇后,结果没成。皇上把魏征的话转达给皇后,皇后高风亮节,非常大度,她有全局观,以国家为重,她认为魏征的意见是对的,应该执行魏征的意见,非常欣赏魏征,还专门派人给魏征发了赏。她如果没有国家观念,没有治理国家的观念,而是一个小女人,她就不会这样。

水龙吟:在她的遗嘱中,为什么要让皇帝保护房玄龄,使他安享天命?

孟宪实:这个事情没有说得很清楚,现在没有人往这方面说。房玄龄这个人比较谨慎,房玄龄掌握很多机密,但他严守机密。他给唐朝立了很大的功劳,又是谨慎小心的人,不应该让他受冤枉。这个意思是不是,长孙皇后已经意识到房玄龄以后要有挫折和波折,这是很难说。

后来房玄龄真的遇到一些问题。另外一个遗嘱还是不要重用长孙无忌。原来我在讲的时候,长孙皇后耳提面命,让皇上不要重用长孙无忌讳,皇上没有听懂。后来我润色新书(即《孟宪实讲唐史》)的时候突然明白了,那个遗嘱,唐太宗领悟到了,唐太宗在做临终安排的时候就提了这个事,就把长孙皇后的接力棒给传下去了。

临终的时候跟长孙无忌、褚遂良有交代,跟褚遂良交代一句话意味深长,说长孙无忌特别好,他对我很忠诚。

他还跟褚遂良说一定要保证不要让小人,离间了长孙无忌和李治的关系,这个话意味深长。唐太宗是高人,真高。这个话什么用意,他们两个可能有人离间,由第三方保证这个事,同时提醒第三方你们俩关系不要被人离间,他们俩怎么可能被离间,一个是皇帝,一个是皇帝的舅舅,怎么可能被离间?唐太宗贞观十八年说过长孙无忌一句话,他说,长孙无忌这个人领兵打仗,但是善避嫌疑,皇后不让他当官,他果然不当了,他果然不当了。

唐太宗对长孙无忌也是很了解的。虽然表面不说,但是从侧面还是把这个话说出来。你要继续善避嫌疑,不要抓权。长孙无忌没有听懂,是性格所致,后来还是出了问题,被皇上干掉了。唐太宗也不愿意发生这样的事,所以那个遗嘱很重要。讲的时候没有明白,写书的时候明白了。唐太宗对皇后的心思了若指掌,非常清楚。

水龙吟:在百家讲坛的讲座对您的创作有非常正面的作用。

孟宪实:我通过百家讲坛的讲座,重新考虑这段历史,我们现在写研究不往这方面写,很少做政治方面的考虑。

水龙吟:书里很多解释心理活动包括展示人性,谁遭受什么样的下场、结果,是由本人的性格所决定的,您在百家讲坛讲的时候更侧重于人物人性方面?

孟宪实:讲到帝王将相故事跟人性联系比较紧。这些性格决定命运,在一定场合下,一定会反映,对事情的进展一定有这样的作用。所以关系很密切的。如果谈制度,就谈不到人的性格上。但是要谈政治史,人与人之间的关系,他的性格、价值观,能力、判断都会提出来。

水龙吟:看上去好像是偶然的事情,但是命运由性格决定的,有一定的必然性。

孟宪实:对,大家共同作用。

水龙吟:我看书后面唐太宗死得特别早,死的时候才52岁,有的人到了晚年是因为服药而死,还是其他的原因?

孟宪实:促使李世民比较早去世有三个原因,第一个是贞观十七年太子事件对他的打击很重,那个时候死的心都有。第二,征辽东对他身体损害很大,回来以后疾病连连。一次感冒好几个月不好,身体状况不好。然后他对天下不放心,对身体越来越没信心,只好寄托丹药,希望长寿药能解决了。

王玄策带来一个印度僧人,自称活了200岁,他能练丹药,唐太宗服了他的丹药以后,很快断气,等于是中毒而死。太宗早年谈秦始皇求不老药,觉得很可笑,可是人到老的时候,身体无望的时候,他也会尝试。

水龙吟:如果太宗不是死的那么早,整个历史就会大不一样。可惜历史无法假设。

孟宪实:如果唐太宗不死或者晚死几年,事情当然会大不一样。可是,该发生的就得发生。李治就得提前上班,李治对武则天的感情一定要提前爆发,长孙无忌肯定保持不住避嫌的局面。如果唐太宗在的话,这些事就没有。李治还敢去找武则天?

水龙吟:还有太多的问题想请教您,但由于时间的关系,今天的访谈只能到此结束。谢谢孟老师!